Profesor sociologie Zdzisław Krasnodębski je poslancem Evropského parlamentu za polské vládní Právo a spravedlnost (PiS) a blízkým spojencem předsedy strany Jarosława Kaczyńského. Vedle Bruselu má druhý domicil v německé Bochumi. Pro rozhovor o konfliktu mezi Evropskou komisí a Varšavou (a v druhém sledu Visegrádskou skupinou), který je do značné míry střetem německých představ o střední Evropě se Středoevropany, je to ideální osoba.

Ursula von der Leyenová po rozsudku vašeho ústavního soudu, který zpochybnil automatickou přednost evropského práva před národním, řekla, že přijde odveta. V jakém stavu vaše vztahy jsou?

Konflikt mezi Polskem a Evropskou komisí se po výroku našeho ústavního soudu dostal do nové fáze. Projev Ursuly von der Leyenové byl velmi ostrý. Ale musíme si uvědomit, pod jakým je ona tlakem Evropského parlamentu. Domnívám se, že při reálných jednáních se Komise bude pokoušet o nějaký kompromis, zvlášť když tentokrát pro stanovisko Polska vůbec poprvé měla spousta politiků i novinářů porozumění, speciálně ve Francii, ale i v jiných zemích. Vyhrotit konflikt s Polskem by mohlo ohrozit nejdůležitější projekt, který dnes Komise sleduje, a to je Green New Deal.

Strana PiS von der Leyenové předloni dodala hlasy. Vy jste asi sázeli na to, že tím se vztahy s Komisí vyjasní, a to byla špatná sázka.

Procházíme teď těžkou fází. Nejen že Brusel zostřuje rétoriku, běží proti nám řízení podle článku 7 Smlouvy o EU, vedle toho tu je řízení, které vůči nám Komise zahájila kvůli disciplinární komoře u polského ústavního soudu, to dnes čeká u Evropského soudního dvora. Na to byl nastavený polský plán pro obnovu po covidu, který Komise dala k ledu s tím, že – podle slov jednoho komisaře – se čeká právě na rozsudek našeho ústavního soudu ke vztahu mezi národním a evropským právem. Těch řízení proti nám běží vícero. Ale v jádru jde ve všech o totéž – údajné ohrožení právního státu. A to se táhne od roku 2015, kdy konzervativci vyhráli ve volbách a dnešní opozice hned začala mluvit o ohrožené demokracii a tím i vládě práva. Konaly se demonstrace a lidé z okruhu jejich svolavatelů založili Klub na obranu demokracie. Klub je dávno zapomenut, jeho teze ale převzala Evropská komise. A kdo si dnes ještě vzpomene, co celý spor vyvolalo? Že to bylo porušení ústavy předcházející vládou Občanské platformy v době, kdy už byl do úřadu prezidenta zvolen konzervativec Andrzej Duda, a ještě před předpokládaným vítězstvím konzervativců v parlamentních volbách. Tehdy starý Sejm obsadil dvě místa kandidáty Občanské platformy, ačkoli ještě nebyla uvolněná, což je jasné porušení zákona. A z toho se zase odvinul spor o tu disciplinární komoru.

Zeptám se vás teď nikoli jako politika, ale jako akademika a intelektuála. Je na těch výtkách, že vláda PiS omezuje nezávislost justice a svobodu médií, něco?

Máme tu jakousi obecnou, posledních šest roků opakovanou tezi, že Polsko se vydalo od demokracie k autoritářskému režimu. Většina naší opozice se považuje za totální opozici, což znamená, že neakceptují vládu PiS a neakceptují ani to, že jsme dvakrát vyhráli volby. Přitom ale tato opozice neustále konstatuje, že demokracie v Polsku je v ohrožení. Šest roků je u nás demokracie nepřetržitě ohrožení… A teď ještě opozice doufá, že příští rok konečně vyhraje. Už to je přece jasný protimluv, důkaz, že teze o posunu k autoritářskému režimu je naprosto absurdní. Tím neříkám, že by snad polská demokracie byla dokonalá. Pokud jde o politické mechanismy, nevidím velké rozdíly mezi Polskem a Belgií nebo mezi Polskem a Německem. Tím se dostáváme k právnímu státu. Ať už v Evropském parlamentu, nebo v Německu jsem se na toto téma zúčastnil různých diskusí. Kolikrát nás tam přirovnávali k Rusku nebo Turecku. A já se jich vždycky ptal: Můžete mi vyjmenovat nějaké příklady politických rozsudků, případy, kdy by soud v Polsku byl ovlivněn politiky? Nebo kdy by nějaký člověk byl odsouzen z politických důvodů? Žádný vyjmenovat neumějí, protože žádné takové verdikty nejsou. Nedávno PiS hnalo k soudu jednoho novináře, který o PiS psal jako o mafii. Soud konstatoval, že ve veřejné debatě je dovoleno taková slova používat. Pokud se mě ptáte jako normálního občana, jaké jsou problémy s polskou justicí, odpovím: Celkově jsou soudy stejné jako předtím. Reformy, které vláda PiS zahájila – efektivnější procedury, zkrácení lhůt, nahrazování starých soudců částečně ještě s kořeny v komunismu soudci novými, to všechno nebylo tak účinné, jak bychom si představovali. Na rozdíl od nevýkonné justice je údajné ohrožení právního státu pro normálního Poláka naprosto abstraktní věc. Teze, že dnes máme v Polsku méně svobody než například v roce 2012, kdy nám vládl Donald Tusk a jeho liberálové, není pravdivá. Řekl bych, že dnes máme naopak svobody a plurality víc.

Jak to, víc?

Například mediální krajina je pluralitnější. Za Občanské platformy byla řada konzervativních novinářů z velkých médií regulérně vytlačena. A nemyslím jen z veřejnoprávní televize nebo rádia. Deník Rzeczpospolita, kam jsem psal dvanáct let komentáře, v jednu chvíli získal nového majitele a nový šéfredaktor se lidí jako já zbavil. Sám jsem svého času psal do tří čtyř deníků a časopisů. Za Tuska jsem nakonec mohl psát už jen do Gazety Polské, tehdy docela malých novin.

Stál za vaším vystrnaděním politický nátlak?

Ale jistě. Když budete moc chápat nikoli jako čistě politickou věc, ale i jako sociologickou kategorii, měla Tuskova vláda podporu nových elit třetí republiky, kulturních, právnických, akademických. Moc Donalda Tuska byla mnohem konsolidovanější než později moc Jarosława Kaczyńského.

Pochvalujete si, že dnes je v Polsku větší mediální pluralita. Dalo by se říct, že tato pluralita byla prosazena silově?

Ano, a proto ta obvinění na adresu naší vlády vypadají o něco důvěryhodněji. Tusk mohl kumulovat svou moc delší dobu, až ovládl všechny státní instituce a po katastrofě ve Smolensku i prezidentský palác, o kulturních elitách jsme mluvili. Stoupence PiS se mu po Smolensku dařilo marginalizoval, vyobrazit nás jako sektu bláznů. Tehdy probíhaly pomlouvačné kampaně a právě tehdy novináři z mainstreamových médií, kteří měli blíž k PiS, přicházeli o místa.

Po Smolensku ale objektivně vzato bylo snazší udělat z vás paranoiky. Myslíte si, že pád letadla nebyl náhodný?

Já si skutečně myslím, že to nehoda nebyla. O. k, to je hypotéza. Ale jednu věc víme bezpečně: nekonalo se žádné pořádné vyšetření. Když si to porovnáte s šetřením, které provedli Holanďané na Ukrajině… Stalo se někdy někde, že by prezident zahynul nad cizím státem, a jeho země by ani jedenáct let poté nedostala ani černou skříňku, ani vrak letadla? Rusové své vyšetřování nikdy neuzavřeli. Víme, a to bylo potvrzeno oficiálně, že ruští dispečeři poskytli pilotovi letadla špatné údaje a instrukce. Přinejmenším dispečeři nesou částečnou zodpovědnost, pokud tedy přistoupím na nehodu. Ale tím, že nebylo uzavřeno vyšetřování, nikdo po nich žádnou odpovědnost nevymáhá.

Po roce 2010 se do Polska částečně vrátila terminologie z komunistických časů. Organizovali jsme druhý oběh, zakládali nezávislá nakladatelství, internetové servery, časem i týdeníky, nakonec internetovou televizi. Ale všechno to byly malé projekty. Velká média zůstávala pod naprostou kontrolou Tuska. Když jsem se roku 2014 stal europoslancem, mohl jsem ve své kanceláři ve Štrasburku sledovat dva polské kanály: soukromou TVN 24 a veřejnoprávní televizi. Bylo to úplně zaměnitelné. Tatáž politická linie, stejná komuniké. Teď díky tomu, co jste nazval mocenským řešením, mohu přepínat a podívat se na dvě verze různých událostí. Považuji to za obohacení. Z podzemí – myslím podzemí v uvozovkách – jsme zase vystoupili o pět let později. Když jsme dobyli Sejm, stalo se to, co se v Polsku dělo vždycky: co je ve státních rukou, postupně obsazujete svými lidmi. Od firem se státním podílem až po veřejnoprávní média. Ačkoli ne totálně. Je to v polských dějinách něco zvláštního? Ne, je to naprosto typické.

Takže oba tábory hrajete stejnou hru?

Samozřejmě. Každá vláda po roce 1989 se pokoušela kontrolovat veřejnou televizi, více nebo méně. Můžete to kritizovat – ano, veřejnoprávní televize je dnes zpolitizovaná. Ale není to tak, že by do ní opoziční politici neměli přístup. Mají, jim jen vadí, že nad ní ztratili kontrolu. Já kolegům v Evropském parlamentu už vícekrát říkal: O. k, jsou věci, které bych já u nás doma chtěl zlepšit. A vy se zase starejte, co můžete zlepšit u vás. Pořád opakujete, že u nás je výběr soudců politický. V Německu je předsedou Spolkového ústavního soudu Stephan Harbarth, který byl donedávna místopředsedou poslanecké frakce strany paní kancléřky. Harbarth je i nadále členem CDU. Podobně veřejnoprávní média: dlouhá léta (2000–2016, pozn. red.) byl členem a předsedou televizní rady veřejnoprávní ZDF jistý Ruprecht Polenz, současně poslanec a nějakou dobu dokonce generální tajemník CDU, po celou dobu důvěrník Angely Merkelové. Každý to ví. Nebo Nizozemsko. Tam ani ústavní soud nemají, proč se tak zajímají o náš ústavní soud? Proč se tak zajímají o LGBT agendu v Polsku?

To je otázka otázek. Máte na ni odpověď?

Mám dvě. Polská opozice náš vnitrostátní spor europeizovala. Když čtu o Andreji Babišovi, o jeho sporu o evropské dotace, ten strašný příběh o jeho synovi, kdo to v Evropě zná? Upřímně – nikdo. Taky jsem nikdy neslyšel žádného českého europoslance volat: Evropo, řeš nás! Vím, o Babišovi se rokovalo v EP, ale to není ono. Naše opoziční strany v Evropském parlamentu k tomu přistupují úplně jinak než ty vaše, myslím, že způsobem, který jim u jejich voličů doma moc nepomáhá. Ještě reforma soudnictví, tu můžete schvalovat, nebo ne. Ale když někdo v Bruselu tvrdí, že v Polsku nemáme svobodu médií, že jsou u nás porušována základní lidská práva, práva žen, když nám vnucují genderovou ideologii, zaznívá čím dál víc hlasů, že to už jde opravdu daleko. Lidi se mě ptají: Co v tom Bruselu všichni blbnete, není tam něco ve vodě? A k těmto totálně absurdním pozicím se nechávají strhnout i někteří naši opoziční politici. Jeden poslanec, který celou svou kariéru stavěl na tom, že je homosexuál – nejprve homosexuální aktivista, pak starosta jednoho města, pak založil stranu Jaro, byl zvolen do parlamentu, jeho životní partner se také stal poslancem… Prostě oni tvoří elitu. A přece tento pán v Evropském parlamentu vážně tvrdí: Vždycky když můj partner jde ven, bojím se o jeho život. Bojím se, že se nevrátí. To je čirá demagogie a lidé to samozřejmě vědí, vidí reakci na to v EP a vidí to absurdní divadlo. I proto starý polský entuziasmus pro EU opadává, nedávno bylo pro členství už jen 67 procent.

Ale to jsem odbočil. Moje druhá odpověď na vaši otázku, proč se v západní Evropě někteří politici tak horečně zajímají o poměry u nás, je hospodářská: ekonomické zájmy. Jednu z prvních diskusí o hrozbě pro demokracii v konzervativním Polsku organizovala firma Metro Group, která u nás má řadu zájmů. Naše vláda tehdy oznámila, že zdaní velkoplošné supermarkety, které v Polsku optimalizují zisk, využívají mezer v zákoně a neplatí žádné daně. Francouzský Carrefour neplatil do letoška v Polsku žádné daně. Tímto záměrem bylo několik hospodářských aktérů zneklidněno. A pak se mě jeden kolega v Evropském parlamentu za německou liberální FDP snažil přesvědčit, že nemůžeme zavádět dětský přídavek, protože náš státní rozpočet to neunese. Tak jsem se ho zeptal, proč se tak stará o sociální politiku v Polsku, tím spíš, že v Německu jde na sociální politiku i procentuálně daleko víc.

No a proč se podle vás německý liberál zajímal o dětské přídavky v Polsku?

Myslím, že jeho a další vede jednoduchá úvaha. Abychom mohli financovat naši sociální politiku, potřebujeme ty peníze někde vzít, pravděpodobně tím, že zdaníme zahraniční investory. Neboli je za tím strach, že peníze na děti půjdou jakoby z jejich peněz. A napadá mě ještě třetí, jemnější důvod pro ten zájem: historické stereotypy vůči středovýchodní Evropě: Pokud se nechováte tak, jak se od vás očekává, děláte něco špatně, chováte se nebezpečně. Už to pojmosloví, 17 let po přijetí do EU a 32 po pádu komunismu, je arogantní: nový členský stát, nová demokracie, postkomunistická společnost. Mluvil by někdo o západním Německu třicet let po válce jako o postnacistické společnosti? Nazval by Willyho Brandta postnacistickým kancléřem? Někdy je ta arogance až komická. Například Belgie – částečně v ní bydlím, je to dost sympatická země, ale oni rok nebyli schopni sestavit federální vládu. Jsou to dva národy v jednom státě, a nefunguje jim v něm všechno skvěle. Přesto mají neustále potřebu nás poučovat.

Z čeho myslíte, že se ta arogance napájí?

Setkávám se často s povzdechem: No jo, vy jste neprošli revolucí roku 1968 a neučinili jisté kroky k modernizaci. Je to obdoba vnitroněmecké debaty, kdy se o východu Německa říká, že východní Němci myslí jinak, protože nezažili modernizaci, rok 1968 a všechno, co z něj vyplynulo. Ale nechtěl bych jen kritizovat Západ. Můžeme si za to i my sami ochotou, s níž jsme po roce 1989 vklouzli do role školáků. Náš tehdejší premiér Tadeusz Mazowiecki prohlásil: Nepotřebujeme vymýšlet nic nového, když máme před očima hotový model. Ze Západu nám poslali své experty na transformaci, kteří nám přijeli oznámit, jak se to všechno má udělat. Mezitím si tu vychovali svou elitu. Ukazují na ně a říkají: To jsou ti rozumní Poláci. Slyšte, slyšte, co navrhuje Leszek Balcerowicz. Já ten fenomén nazývám modernizace napodobováním. V něm si musíte osvojit představu, jak vypadá ta pravá reforma univerzit, justice, všeho možného. Nevím, jak u vás, v Polsku je občanská společnost částečně uspořádána našimi přáteli zvenčí, kteří ji financují, spoluutvářejí veřejné mínění, ovládají banky a podobně. A obě strany si na tento vztah zvykly. Západ určuje cestu, my se po ní následně vydáme. Obzvlášť rádi nám směr vytyčují Němci, kteří v naší části Evropy na sebe tuto roli rádi berou historicky. Organizují náš prostor, nařizují, posuzují. Francouzi mají zájem spíš v Africe. No a ve chvíli, kdy žák řekne: Ne, díky, už nejsem žák; notabene když ten žák zjistí, že učitel taky není kdovíjaký génius… Myslím, že nejdůležitější bylo, když se v Polsku jednu chvíli došlo k poznání, že modernizace napodobováním není cesta. Že nás přivedla do závislosti, v níž jen vyrábíme náhradní díly pro jiné a ještě jsme na nich politicky závislí. Jedním z heslem PiS bylo, že pokud toto byla cena za transformaci, pak už ji nechceme platit. Nějakou dobu nám trvalo, než jsme přestali věřit, že kapitál nemá národnost. Dokud byla americká ekonomika v expanzivní fázi, přednášeli američtí politici o výhodách globalismu. Když to Americe přestalo vyhovovat, říkal Trump a dnes velmi podobně říká Biden, že takhle tedy ne. Velcí giganti nakonec globalizaci navzdory zůstali američtí. Podívejte, nebýt polských podnikatelů, neměla by polská kultura žádné donátory. Zahraniční kapitál v Polsku na kultivaci místa, kde vydělává, v podstatě nepřispíval. Na druhou stranu, když nedávno Občanská platforma organizovala kongres nazvaný Kampus Evropa, kde vystupovali Tusk a Radek Sikorski a podobně, samozřejmě totálně politicky, platila to Nadace Konráda Adenauera. To není zasahování do vnitřní politiky jiného státu? O. k. Jak by se tvářili oni, kdybychom si my v Německu založili Nadaci Lecha Kaczyńského a organizovali tam konference pro politiky CSU nebo AfD? To by pak bylo přátelství rovného s rovným. Doufám, že v budoucnu řekněme PKN Orlen, který už má v Německu síť benzinek, něco takového podnikne, že v Německu skoupí lokální noviny, založí televizi (smích).

Jak důležitá bude pro vztahy mezi zeměmi Visegrádu a západní Evropy politika Green New Dealu, klimatická politika? Protože nás zasáhne nejspíš ještě víc než západoevropské státy.

Pokud to poběží podle plánu, nastane to, co předpovídají Ursula von der Leyenová s Fransem Timmermansem: v roce 2050 dosáhneme uhlíkové neutrality, přičemž se podaří zmodernizovat evropskou ekonomiku. A další části světa nás budou kopírovat. Pokud to nepoběží dobře, budeme mít v Evropě ještě víc rozdílů než dnes. Částečně se vracíme k plánovanému hospodářství. Do roku 2030, tedy za pouhých devět let, máme snížit emise o 55 procent (k roku 1990 – pozn. red.). Každý členský stát musí připravit plán obnovy a ochrany klimatu, to všechno bude kontrolovat unijní byrokracie. V každém hospodářském odvětví. Aktuálně jsou fandové klimatické politiky trochu nervózní, protože rozšíření obchodu s povolenkami do sektoru bydlení a dopravy nepostihne už jen podnikatele, ale i občany. Pokud to nepůjde dobře, máme tu trvale dražší energie. Možná i potíže s jejich dodávkami. A další rozdělování v Evropě: rozvinutější země pak možná budou moci prodávat technologie, ostatní ne. Ale hlavně to je transformace, která nám byla vnucena. Polsko bylo jediné, kdo na evropském summitu hlasoval proti. Řekli jsme, že těch cílů prostě nedosáhneme. Naštěstí jsou některé z klimatických cílů formulovány pro celou Unii, ne všechny členské státy je musejí explicitně splnit. Ale ta věc je charakteristická pro fungování EU: Kdo rozhoduje o tempu? Kdo rozhodl o tom, že se nepočkalo, jestli předcházející cíl, což byla redukce emisí o 40 procent k roku 2030, bude fungovat, nebo ne? To rozhodnutí nevzešlo ani z Prahy, ani z Varšavy, dokonce ani z Madridu.

Proč si to necháme líbit?

Dobrá otázka. Také si ji kladu.

Hraje tu ještě nějakou roli východoevropský komplex méněcennosti?

Ano, ale viděl bych v tom víc kalkulace, že výhody pořád převažují nad nevýhodami. Že je to možná bolestivé, ale co se dá dělat. Je zajímavé – slyšel jsem to jako drb a četl jsem to na serveru Politico –, že se někdo přímo z Komise dal slyšet, že dokonce většina komisařů nevěděla, co Fit for 55 bude obsahovat. Že to se připravovalo v nejvyšších patrech. A když to Frans Timmermans zveřejnil, vypukla mezi komisaři prudká diskuse, což nebývá časté. Podle mě kardinální otázka dneška zní: Jsou ještě členské státy, tedy vy, my, pánem smluv? Komise nemá legitimitu sama od sebe, byla jí propůjčena členskými státy. Kolem této otázky by se taky nějaká koalice měla vytvořit. Zatím se nevytvořila. Protože si spousta lidí nechá vnutit, že tu jde o nějaké autoritářské tendence v Polsku, případně v Maďarsku. Ne, ve skutečnosti jde o otázku, jestli o sobě rozhodujeme my sami.