Už dva a půl roku vládne v Polsku národně-konzervativní strana Právo a spravedlnost. Téměř po celou tu dobu čelí tlaku ze strany Evropské komise, Evropského parlamentu i jednotlivých západoevropských vlád. Vytýkají Polákům soudní reformu, která zeslabuje nezávislost dosud údajně nezávislé justice. Vytýkají jim zglajchšaltování veřejnoprávní televize a rozhlasu, do té doby údajně nezávislých na vládě. Vytýkají Varšavě opozici vůči přijímání migrantů z třetího světa a celkově reakční, prý nacionalistické směřování. Varšava na oplátku a poté, co hlavní vyhlédnutý spojenec v EU, Velká Británie, odchází, více sází na spojenectví s USA a státy Visegrádu. Přesto je rozhovor ministra zahraničí Jacka Czaputowicze pro Týdeník Echo prvním českým rozhovorem s ministrem PiS za celé ty dva a půl roku.

Začnu otázkou na Ameriku a na Rusko, což jsou v polském chápání geopolitiky dva důležité body. Obáváte se, že by se Donald Trump mohl nad vašimi a našimi hlavami dohodnout s Putinem a tím oslabit NATO?

Nevidím k takové obavě žádný důvod. Na summit s Putinem do Helsinek jel prezident Trump po summitu NATO, kde měl jednání se svými evropskými spojenci. A zatím nejsou signály, že by v Helsinkách s Ruskem dohodl něco pro nás nevýhodného. Na tom, že se potkají prezidenti Ameriky a Ruska, samo o sobě není nic špatného, obecně to vede ke snížení napětí ve světě. Uvidíme, co z toho vznikne.

Trump si zřejmě v Evropě, respektive v NATO, vybírá jednotlivé partnery, plusy v jeho očích jsou, aby dávali hodně na obranu a neměli vůči Americe obchodní přebytky. Steve Bannon nedávno v Praze jmenovitě zmínil Polsko. Cítíte se dnes tak trochu jako most mezi EU a USA?

Na dobrých vztazích se Spojenými státy nám samozřejmě záleží. Chceme taky od nich nakoupit zbraně, Američané nabízejí nejmodernější výzbroj. Nedávno jsme koupili první várku raket Patriot. Záleží nám na přítomnosti americké armády v naší části Evropy, protože nás to ochraňuje před nebezpečím z východu, především z Ruska. Současně jsme v EU a musíme taky hájit zájmy Unie. Proto budeme vždycky dělat takovou politiku, aby názorové rozdíly mezi USA a EU byly co nejmenší.

Ale jsou různé spory, nedávno to bylo kvůli sankcím na Írán, a tam jste právě vy dával najevo větší porozumění pro Ameriku, než jaké ukazuje většina EU. Z toho plynou ty otázky, jestli chcete hrát jakési neformální prostředníky mezi Washingtonem a Bruselem.

V zásadě jsem říkal následující: Íránská otázka je dosti těžká. Mimo jiné i proto, že tu musíme pochopit i Američany, proč mají negativní pohled na Írán, na to, jakou roli hraje Írán v celé oblasti. A že je dobré hledat s Američany porozumění, nestojíme o zbytečné spory. Na druhou stranu jsme samozřejmě členem EU, a když Unie přijme rozhodnutí v otázce sankcí, podílíme se na rozhodování, nezpochybňujeme právo Unie rozhodnutí o sankcích vůči Íránu přijmout a řídíme se podle něj.

Vidíte šanci, že by americká armáda zvýšila stavy v Polsku? Mluví se o tom, že by k vám přesunula část svých velkých posádek z Německa.

Američtí vojáci v Německu zvyšují náš pocit bezpečnosti, takže nevidíme důvod, aby z Německa odcházeli. Současně bychom chtěli posílení vojsk NATO a Ameriky v Polsku. Máme tu už dnes přes 3000 amerických vojáků, to bylo rozhodnutí summitu NATO ve Varšavě před dvěma lety. Chceme, aby to byla stálá přítomnost, dnes tu američtí vojáci rotují, a aby byla větší.

Zato už tři roky máte na krku spor s Bruselem kvůli reformě soudnictví. Před půlrokem Evropská komise navrhla odstartovat proceduru, která může teoreticky skončit až odebráním hlasovacích práv Polsku. Jak dlouho se to ještě potáhne?

Myslím, že směřujeme k řešení. Je pravda, že loni v prosinci komise přišla s iniciativou uplatnit vůči Polsku článek 7 Lisabonské smlouvy. Ale my tvrdíme, že reforma je nezbytná a v souladu se standardy jak Unie, tak jiných členských států. Já jsem se několikrát sešel s Fransem Timmermansem a na návrh komise jsme provedli v reformě řadu změn. Představili jsme ostatním členským státům Bílou knihu, ve které jsme vysvětlili smysl soudních reforem. Teď v červnu bylo slyšení a předsedající Bulharsko došlo k závěru, že jsme odpověděli na všechny otázky. Pokud vím, názory různých členských vlád na to, co dál, se rozcházejí. Každopádně Evropská komise si nemůže být jista většinou, aby v té proceduře pokračovala.

Mluvil jste o tom, že Evropská komise uplatňuje dvojí metr, že v zemích jako Španělsko nebo Německo exekutiva jmenování soudců ovlivňuje taky. Proč komise ten dvojí metr používá, co z toho má?

My jsme posléze zavedli některé změny, které už platí v jiných zemích, právě abychom se vyhnuli kritice. Ale bojujeme o to, aby vláda Polska, stejně jako vlády dalších zemí z našeho regionu, měla stejné zacházení jako stará Evropa. Dvojí metr neakceptujeme.

Myslíte si, že to dělají z ideových důvodů? Že jim prostě vadí postoje v otázkách, které se soudnictvím nemají nic společného? Třeba nechuť přijímat migranty.

Podstatou myslím je představa západních vlád, že my budeme nekriticky přijímat jejich návrhy. Ve vztahu k nám převažuje paternalismus. Oni nám chtějí vysvětlit, co je pro nás správné. Kdežto my v těch věcech chceme vlastní suverenitu, shodně s naší představou Evropské unie a v souladu s našimi zájmy.

Co říkáte na návrh evropské komisařky Věry Jourové, že by se peníze v příštím evropském rozpočtu měly vázat právě na, jak se ona vyjádřila, vládu práva?

Hovořil jsem s paní komisařkou Jourovou dvakrát, obecně řečeno domluva je těžká. Polsko je jedním z lídrů v dodržování evropského práva. My implementujeme a dodržujeme rozsudky Evropského soudního dvora. A přímo materiály publikované Evropskou komisí konsatují, které jiné vlády to nedělají. Dodržujeme tříprocentní hranici deficitu veřejných rozpočtů. Jiné vlády ne, čímž poškozují celou Evropskou unii. Nebo utrácení evropských peněz: dohled nad tím má OLAF, a podle jeho názoru Polsko opět patří mezi země, které evropské peníze používají nejtransparentněji, s nejmenším podezřením na korupci. Říkal jsem komisařce Jourové, že pokud by chtěla dotace vázat na dodržování těchto předpisů, tak my jsme pro. Jenže tady jde o nástroj politického tlaku proti takovým zemím, jako je Polsko. Proti tomu se samozřejmě stavíme. Tady se dělá politický nátlak skrze evropské instituce, aby v EU oslabila pozice vlád z našeho regionu.

Jak to, že komisařka z – jak říkáte – našeho regionu sama ten nátlak nevidí a navrhuje, co navrhuje?

Těžko se mi to komentuje. Znám její osobní příběh, jak ona sama byla bezdůvodně obviňována z něčeho, co neudělala. Pokoušíme se její postoj pochopit.

Ještě bych se rád zastavil u vztahů Polska s Německem. Když člověk čte německé noviny, a ty jsou celkově dost provládní, získá z nich dojem, že Polsko směřuje k autokracii, že je u vás ohrožena demokracie. Proč mají zrovna Němci takovou potřebu vás vychovávat?

Ano, s výkladem, že je v Polsku ohrožena demokracie, se opravdu musíme střetávat. Přitom nemá žádnou oporu ve skutečnosti. Německo dlouho spolupracovalo s předchozí vládou Donalda Tuska, který je dnes prezidentem Evropské rady. Kromě toho je vládní CDU ve stejné lidovecké frakci Evropského parlamentu jako bývalá Tuskova strana. Odtud taky asi plynula potřeba je hájit. Ale myslím, že v Německu dochází k přehodnocení této politiky, že se blíží uznání faktu, že partnerem pro ně musí být stávající vláda. Důležitou zásadou v Evropě je, že vládu si vybírají voliči, no a polská společnost si vybrala tuto vládu. Pro nás je samozřejmě Německo hlavní partner, ekonomicky i politicky.

Co reparace za škody způsobené Polsku ve druhé světové válce? Před rokem to bylo velké téma PiS, pak jako by to trochu usnulo.

Je potřeba mít v ruce historickou analýzu. Chceme mít například odpověď na otázku, jestli Poláci na reparacích získali tolik, co některé státy západní Evropy. V Polsku je v tomto ohledu pocit nespravedlnosti. Každopádně my si vypracováváme určité analýzy, Němci jsou otevřeni diskusi, budeme o té otázce diskutovat. Máme souhlas předchozího ministra zahraničí Gabriela, aby komise vyslechla obě strany.

Váš německý kolega Sigmar Gabriel vám sice kývl na vytvoření jakési expertní komise, ale řekl, že právní názor Německo nemění. Tedy že o žádných reparacích nechce ani slyšet. Z toho mi  vychází, že Německo už vám na reparacích nezaplatí ani euro.

Nikdy neřekli, že už nezaplatí ani euro. Naše otázka pro Němce je taková: Když se podíváte, jak jste odškodnili Francii, Belgii a další země, zdá se vám odškodnění, které jste poskytli Polsku, vzhledem k utrpěným škodám adekvátní? Čekáme na odpověď. Mohou říct: Nebudeme diskutovat, věc je právně uzavřená. Ale ministr Gabriel uznává morální rovinu celé věci.

Řekl jste, že Německo je pro vás hlavní partner. Ale současně je Polsko ve Visegrádské skupině. Německu, pokud vím, se Visegrád moc nezamlouvá.

To já nevím. Ale chci zdůraznit, že Němci jsou naším společným hlavním partnerem. Teprve společnou pozici Visegrádu berou ostatní vlády Unie v potaz.

Jenže Němci nechtějí vztah Berlín–Visegrád, ale vztahy Berlín–Varšava, Berlín–Praha, Berlín–Budapešť a Berlín–Bratislava.

A Washington by taky chtěl linku s Varšavou zvlášť, s Berlínem zvlášť atd., ale určitě ne společnou linku s Bruselem. Pokud jde o Visegrád, nám záleží na tom, aby tam, kde máme společné zájmy, vlády čtyřky postupovaly stejně. Podle mě máme velký potenciál pro společné působení. Teď za krize se ukázalo, že Visegrád může být účinný. Pokud jde o migraci, společně se nám povedlo, že nám nebyl vnucen relokační mechanismus.

Visegrád se po dlouhém spánku před čtyřmi lety znovu probral. U nás má ten revival paradoxní nádech: ti, kdo Visegrád původně nechtěli, se k němu dnes upínají, zatímco někteří z jeho dávných zastánců ho dnes berou jako omyl a jakési reakční uskupení.

Já ve Visegrádu nevidím ani tak společnou ideologii, radši mluvím o společných zájmech. Kromě migrační politiky máme společné zájmy taky ve strukturálních fondech, v jednotné zemědělské politice, celkově pro příští unijní rozpočet. Spojuje nás to, že máme nižší ekonomickou úroveň než západní Evropa. Ale byli jsme my i vy v komunistickém bloku a dnes máme podobné geopolitické zájmy.

Vy jste v opozici v roce 1979 ve Varšavě demonstroval proti zátahu na český VONS. Proč jste to vlastně dělali? Sami jste měli v Polsku dost politických vězňů a represe, československá Charta se z vašeho pohledu musela jevit jako malinká skupina.

Charta 77 byla pro nás důležitá. V říjnu 1979 náš KOR zorganizoval hladovku na podporu Václava Havla, Petra Uhla, Jiřího Dienstbiera a dalších. Já jsem byl ještě student, uspořádali jsme protestní akci před československým kulturním centrem ve Varšavě. Tehdy poprvé mě zadrželi na 48 hodin, odsud se datovala moje veřejná opoziční činnost. To bylo ještě před Solidaritou a Charta byla s polskou opozicí srovnatelná. Ale i později, v éře masové Solidarity a později za výjimečného stavu, jsme pozorně sledovali dění v Československu. Důležité pro nás byly různé české texty, Pražská výzva z roku 1985, tu jsem v Polsku publikoval já, nebo polemika Jaroslava Šabaty s E.P. Thompsonem a přes něj s mírovým hnutím na Západě. My jsme bránili Čechy, ale Češi taky bránili nás. Když mě s kolegou z WiP Piotrem Niemczykem v dubnu 1986 zavřeli, Charta vydala apel, aby nás propustili.

Divili jste se někdy, proč je disent v Československu a řekněme v Maďarsku v porovnání s Polskem tak nepočetný?

Ne. A ono to není úplně pravda, i u nás opozice po vyhlášení stanného práva hodně prořídla.

Pořád vás ale byly i v podzemí desetitisíce, u nás bylo aktivních několik stovek.

Na druhou stranu v Československu byly nejtvrdší represe a trvaly nejdéle. Charta byla pro nás důležitá intelektuálně, chodily od vás nové myšlenky. A když prodloužíme pohled na dění po revolucích, česká cesta byla velmi dobrá. Rychleji jste vyšli z komunismu než my v Polsku. To, co u nás byla zprvu radikální pozice, jako když moje hnutí WiP požadovalo odchod sovětských vojsk, zatímco většina naší opozice víc lpěla na statu quo, to u vás díky Chartě bylo hned po roce 1989 samozřejmostí i v politice vlády.

Mluvili jsme před chvílí o komisařce Jourové, která vám dnes hrozí seškrtáním dotací. Nepovažujete to za zradu Čechů?

Ne. Ona přece nereprezentuje Českou republiku, ale Evropskou komisi. Naše polská komisařka, poslaná do komise předchozí vládou, má taky jiný postoj než my.