Novým ředitelem brněnského Centra experimentálního divadla (CED) se má stát dosavadní dramaturg Divadla Husa na provázku Miroslav Oščatka. To je suchá zpráva, za kterou se odehrává poměrně složitý a zásadní spor, jak se bude dál vyvíjet jedna z nejcennějších divadelních tradic v téhle zemi. Divadla Husa na provázku a HaDivadlo, která léta spojovala křídla CED, se ocitla na rozcestí. Hlasy, že rozhodnutí pro kompromisního Oščatku je oportunistické a nic neřeší, nejsou ojedinělé. Salon Týdeníku Echo se snaží to klubko alespoň trochu rozmotat. Pozvány byly dvě divadelní publicistky, Lenka Dombrovská a Marie Reslová, divadelní publicista Vladimír Hulec, jenž byl členem komise v druhém kole, zatímco Karel Král, šéfredaktor revue Svět a divadlo, jím byl v kole prvním. A dramaturg Josef Kovalčuk, jeden ze zakladatelů slavné brněnské divadelní éry. 

Když se v Praze scházíme kvůli brněnským divadlům, tak k tomu musí být nějaký hlubší důvod než výsledek výběrového řízení, které určilo nového šéfa CED. Tím důvodem je zvláštní důležitost brněnských „experimentálních“ scén, Husy na provázku a HaDivadla. Mohli byste na úvod říct, v čem ta důležitost spočívá?

Král: Brněnská divadla, Provázek a HaDivadlo, patřila v 70. a 80. letech k tomu nejlepšímu, co v téhle zemi v divadle bylo. Peter Scherhaufer (1942–1999, spoluzakladatel Husy na provázku – pozn. red.) se mi kdysi chlubil tím, co mu říkal jeden světově proslulý polský režisér. Podle něj byl Provázek skutečným českým Národním divadlem. Měl pravdu. HaDi byli taková druhá hlavní scéna: vinohradské divadlo…

Kovalčuk: To snad ne!

Král: To si dělám legraci. Ale HaDivadlo bylo přece jen užší, vyhraněnější, jednolitější. To bylo dáno už tím, že na Provázku od začátku působily tři velké režisérské osobnosti, Scherhaufer, Pospíšil, Tálská, vlastně čtyři: nemůžeme zapomínat na Boleslava Polívku. To bylo něco jako Beatles, ta koncentrace talentů.

Reslová: Ano, Provázek, to bylo skoro lidové divadlo, v dobrém slova smyslu: bylo extrovertní, klaunské, obecně srozumitelné. HaDivadlo bylo zvláště zpočátku introvertní, soustředěné, intelektuální, až pak některými Goldflamovými inscenacemi za začátku 80. se začalo víc otvírat, ale tu pečeť niternosti nikdy neztratilo.

Král: Každopádně obě divadla byla špičkou českého, tedy českomoravského divadla a stála v opozici vůči kamenným, konzervativním a politicky konformním scénám. Jestli má být – abych parafrázoval Jana Patočku – Národní divadlo scénou, která ukazuje, co národ skutečně trápí, čím žije, pak byl opravdu Národním divadlem Provázek. A to řekněme – dodávám, abych neurazil – se svým hanáckým souputníkem.

Dombrovská: Já budu mluvit o současnosti. HaDivadlo mi v této chvíli přijde jako nejprogresivnější a nejangažovanější divadlo v této zemi, snad po boku pražského Studia hrdinů. Ne všechno tam vyjde, jsou tam i propadáky, ale vůle k něčemu mluvit, pálit si prsty, snažit se o něco je tam nesporná. S Provázkem mám spojeny první opravdu silné divadelní zážitky. Myslím tím Morávkův cyklus Století kobry podle Dostojevského románů: to bylo před třinácti lety. Pak myslím, že úroveň trvale klesala. A dnes mi to připadá jako konvenční divadlo. 

Hulec: Mohl bych pokračovat ve vzpomínkách na dávná léta, ale skočím na konec let osmdesátých, kdy v Brně vzniklo Centrum experimentálního divadla (CED), kvůli kterému jsme se tu vlastně sešli. To byla velmi důležitá věc, která zastřešovala ona dvě divadla, Provázek a HaDivadlo – a Divadlo U stolu, abychom bylo přesní. Tím se podařilo udržet i po léta následující, vlastně až do současnosti, právě tu specificky brněnskou divadelní tradici. Byla by škoda o to přijít.

Vy jste, pane Kovalčuku, byl jako dramaturg HaDivadla u toho, když CED ještě za starého režimu vznikalo.

Kovalčuk: My jsme byli stejně jako Provázek přičleněni pod dozor Státního divadla Brno, tam nám byl nařízen umělecký stranický šéf se vším tím, co to neslo. Někdy na přelomu roků 1986 a 1987 vznikla intenzivní představa, že to musíme změnit, že se musíme osamostatnit a zároveň se navzájem podporovat. Přišel s tím první Petr Oslzlý s Peterem Scherhauferem, my jsme se okamžitě s Arnoštem Goldflamem přidali, tak jsme na tom začali pracovat. Chtěli jsme, aby to nebylo jen spojení dvou divadel, ale mělo to být i hnutí se spoustu divadelních i nedivadelních aktivit, mimo jiné také měla vzniknout alternativní škola, která opravdu začala fungovat, jenže po listopadu zanikla, protože jsme všichni odešli na JAMU. V souběhu s koncem režimu se ty představy zdály reálnější a reálnější, až jsme je mohli po roce 1989 opravdu uskutečnit.

A osvědčilo se to v těch následujících skoro třiceti letech?

Kovalčuk: To je otázka, kde se to začalo lámat. Já myslel, že to bude víc působit jako platforma pro mladé divadelníky…

Král: CED nemělo být primárně střechou pro dvě či tři divadla. Ta instituce, jak i název napovídá, měla mít mnohem širší, a to hlavně mezinárodní zaměření. Tohle postupně mizelo a zůstala ta střecha. A ani ta asi tak úplně nefunguje, když v HaDivadle zvažují, že se trhnou.   

Reslová: Vznik CED byl lidsky pochopitelný a správný: ti lidé k sobě měli blízko, přátelili se spolu, podporovali se. Jenže pak se ty důvody vytrácely. Fungovala tady dvě divadla, ta měla lepší nebo horší období, ale CED k tomu myslím už nepotřebovala a ono jim toho moc nepřinášelo. Vlastně ani moc nevím, k čemu bylo.

Nezůstalo to jako funkce pro Petra Oslzlého?

Reslová: To je drsně řečeno, ale něco tom je.

Hulec: S tím nesouhlasím. CED mělo a má smysl, bez něj se obě divadla ocitnou ve vzduchoprázdnu a mohou zaniknout, jako se to stalo Pařízkovu Pražskému komornímu divadlu. Brno není takovým městem jako Praha, soubory tam vznikají s mnohem menší ambicí etablovat se a udržet. To, že mohou v Brně existovat dvě taková divadla jako Provázek a HaDivadlo, je i díky CED.

Reslová: Jenže taková střecha může fungovat jen tehdy, když pod ní dva chtějí být, což se mi nyní, po rozhodnutí komise pro pana Osčatku, nezdá příliš pravděpodobné. Ostatně HaDivadlo to dalo najevo svým otevřeným dopisem. Moc nechápu, proč stále obnovovat něco, co se vyčerpalo, co už je jen prázdnou skořápkou, z které se už dávno vyklubalo něco, co ji nepotřebuje.

Dombrovská: S tím, co říkal Vladimír, absolutně nesouhlasím, protože co je to za nesmysl, že v Brně nemají soubory ambici se etablovat? Naopak se o to usilovně snaží. Vezměte si Buranteatr, Sedm půl a další. Že narážejí na politiku brněnských grantů, je jiná věc. 

Kovalčuk: Jedna věc tady ještě nepadla. Naším úkolem, té zakladatelské generace, bylo ta divadla předat další generaci. To není nikdy jednoduché, někdy je to i bolestné, ale nakonec je to zdravé. Jinak to probíhalo v HaDivadle a jinak na Provázku. Tam je to spojeno s Vladimírem Morávkem. To je nepochybně velká osobnost, ale i on se časem vyčerpal, a navíc se k tomu přidaly Vladimírovy osobnostní rysy, které prostě nebyli mnozí spolupracovníci, herci, ochotni snášet. Někteří odešli, zbylí se vzbouřili. 

Král: Když se Vladimír Morávek na Provázek vrátil, tak ho podle mého soudu zachránil. Chyba ale byla, že tam byl jako interní režisér sám.

Reslová: Co k tomu říct? Morávek je hrozně silná osobnost se silnou vizí a málokdy ho zajímá, co si o jeho vizi myslí ostatní. Je to kruté říct, ale mně v posledních letech začal problém se na jeho představení dívat.

Král: Tak příkře bych to neviděl. Morávek i v posledních letech udělal výborné inscenace. Je ale asi trochu tyran. Zlom nastal, když Petr Oslzlý řekl, že definitivně odchází z místa ředitele CED. V té chvíli se soubor a technika na Provázku asi vyděsily, že jim bude Morávek vládnout zcela absolutně. Jejich vzpoura byla sebevražedně bezhlavá.  

Tak se dostáváme do nedávné minulosti, vlastně do předminulého týdne, kdy komise vybrala nového ředitele CED. Bude jím zmíněný Miroslav Oščatka, dosavadní dramaturg Husy na provázku. Byl to nejlepší projekt?

Kovalčuk: Byl to projekt nejkonzervativnější. Je tam zřejmá snaha uchovat stávající podobu CED s jedinou změnou, jíž je projekt Káznice, jež by se měla stát novým prostorem pro experimentální scény, kde by fungovaly různé brněnské nezávislé soubory. Mnohem ambicióznější byl projekt Břetislava Rychlíka, který rozvíjel představu mezinárodní spolupráce a různých přesahů mimo zdejší kontext.

Reslová: Také mně ten Rychlíkův projekt přišel nejpropracovanější a hlavně tam jsou lidi, kteří už něco dokázali, a myslím, že se jim dá věřit, že mezinárodní spolupráci umějí: Kamila Polívková, Viktorie Knotková, která je dramaturgyní v Brémách.

A ty o tom alespoň věděly… Narážím na to, že v projektu pana Oščatky měli být uvedeni spolupracovníci, kteří o tom ani nevěděli. Týkalo se to Kateřiny Šedé, která se proti tomu veřejně ohradila…

Hulec: Na obranu pana Oščatky je nutné říct, že on napsal, že ji vyzve, že ji bude kontaktovat. Ale je to nešťastné.

Král: Pokud si dobře vzpomínám, tak pan Oščatka nenapsal, že ji kontaktoval, ale že ji kontaktovat chce. To je samozřejmě možné brát – v porovnání s Břetislavem Rychlíkem, který s ní byl skutečně domluven – jen jako ne zcela seriózní chytristiku.

Proč tedy vyhrál projekt, který pan Kovalčuk nazval nejkonzervativnějším?

Dombrovská a Reslová: My jsme v té komisi nebyly…

Hulec: Já ano. Rozhodovalo se tajným hlasováním, já jsem s tím nesouhlasil, ale byl jsem přehlasován. Bylo to sedm ku dvěma, z čehož je patrné, že pro Míru Oščatku hlasovali i divadelníci, kterých tam bylo pět. Přiznám se, že jsem byl pro Rychlíka. Že neuspěl, souvisí myslím s atmosférou v Brně: s nedůvěrou, že se věci mohou někam pohnout, Míra Oščatka nabízel kontinuitu a plavbu v klidných vodách. Jeho tým je také důvěryhodný, Anička Petrželková, která bude uměleckou vedoucí Provázku, má za sebou kvalitní inscenace a je respektovanou osobností. Kamila Polívková by byla pro soubor novum, navíc už hostovala v HaDivadle, takže tam byla obava, že by se dublovaly, a tak dál.

Je férové, aby členem poroty byl zástupce divadla (Petr Oslzlý), jehož kandidát se řízení účastnil – a pak ho tedy vyhrál?

Král: To není pravda. Petr Oslzlý nebyl v té komisi jako zástupce Husy na provázku, nýbrž jako odcházející ředitel CED.

Reslová: Mě mnohem víc zaráží účast Jana Buriana (ředitele ND v Praze – pozn. red.), který se pohybuje v úplně jiném divadelním prostředí.

Hulec: Protože tam Jan Burian zastupoval Asociaci profesionálních divadel a představoval člověka, který si je vědom toho, co to obnáší řídit velké divadlo.

Král: Já jsem jim to také říkal, že v té porotě nejsou skoro lidé, kteří by věděli, co obnáší experimentální divadlo. Jeden člen poroty mi k mému úžasu řekl, že experimentální divadlo vlastně neexistuje.

A existuje?

Král: Existuje a má mnoho podob. Kdyby neexistovalo, bylo by divadlo muzeální disciplinou. Je to široká škála forem, pokusů, jak se po svém, novým způsobem vyjádřit k tomu, co člověk žije. Zdá se mi ale, že brněnské experimentální umění je silnější v tom, co dělá např. zmíněná Kateřina Šedá, než v inscenacích souborů Centra experimentálního divadla.

Jenže je tam ještě to slovo „divadlo“. A to předpokládá, že je tam ansámbl, na který se přijdou podívat diváci.

Král: Já myslím, že kdyby žil Peter Scherhaufer, tak už by dávno herce vyhnal do ulic. Tím nemyslím na dlažbu, ale k jiné formě divadla. CED přestal být Centrem experimentálního divadla. Mohl by se jmenovat třeba Brno střed. Což by byl i pěkný název pro budoucí stanici místního metra.

Reslová: Kde je psáno, že divadlo musí mít ansámbl?

Nemusí?

Reslová: No, nemusí, soubor se vytváří z nějaké vzájemné přitažlivosti, potřeby vypovídat o stejných věcech, když to není, tak není důvod pro soubor.

Rozhodnutí komise lze hodnotit jako konzervativní, to už tu padlo. Ale na obranu té komise bych řekl, že lidé zvnějšku mají sklony k radikalismu: no tak co, tak to celé překopeme nebo rovnou zrušíme, jak to navrhoval projekt MichalA existuje?a Zetela, ředitele Slováckého divadla v Hradišti. Ale pak je tu myslím přirozený zájem lidí, kteří jsou zodpovědní za kontinuitu a za ty lidi, kteří věnovali svému divadlu roky práce a třeba chtějí pokračovat.

Kovalčuk: S tím se dá souhlasit, a proto si myslím, že by tuto kontinuitu představoval tým Břetislava Rychlíka, který patří k posledním mohykánům té éry, o které jsme mluvili – a zároveň si vybral lidi o generaci mladší. No, dopadlo to jinak.

Hulec: Byl jsem členem komise až v druhém kole: nahradil jsem zde přítomného Karla Krále. A do druhého kola se měli oslovit lidé, kteří by to byli schopni dělat. A nemuseli by to být nutně divadelníci, mohli to být kulturní manažéři právě s mezinárodními zkušenostmi: snažil jsem se vybídnout Ewena McLarena, který tu žije od devadesátých let. A byli by další. Ale tihle lidi se málo hledali, byla to chyba Petra Oslzlého, který to nechal dojít do téhle situace.

Reslová: Jeho velká chyba byla, že to nechal dojít do situace, kdy se hledal zároveň šéf Provázku i šéf CED, to bylo nešťastné. On mohl v době, kdy se chystal k odchodu a věděl, že Morávek taky odejde, najít uměleckého šéfa Provázku, třeba na pár let.

Král: Myslím, že ho hledal, ale nenašel. A Anička Petrželková by to za té situace nechtěla vzít. Spíš hádám, že Oslzlý byl v obtížné situaci. Navíc v situaci, kdy brněnští radní jsou úplní amatéři: to říkám ze zkušenosti ze svého působení v prvním kole výběrové komice. Fakt úplní matlové.

Hulec: S tím nesouhlasím. Moje zkušenost s nimi byla dobrá. Do rozhodování nijak nezasahovali, spor byl jen mezi divadelníky.

Reslová: Ta debata o CED a jeho budoucnosti měla probíhat mnohem dřív. Teď je to vše na vodě. Třeba financování je úplně nejasné, peníze nejsou šité na konkrétní projekt.

Král: Finanční rozvaha nebyla tématem konkurzního řízení. Aspoň v prvním kole.

Hulec: Ve druhém bylo jasné, že je nutné držet se stávajícího finančního stavu. 

Reslová: A přitom všichni počítali s navýšením. 

Hulec: Pak ale byli ochotni jít dolů… Ale to není důležité. Já myslím, že důležité je teď rozhodnutí konkurzu respektovat a dát Miroslavovi Oščatkovi příležitost, jiné chování by nebylo fér.

Reslová: Ano, je to ale zakonzervování problémů, které se stejně provalí.

Král: Problém je v tom, že se v Brně všichni znají, spolupracují spolu a tváří se jako kamarádí, ale ve skutečnosti se nesnášejí.

Kovalčuk: To není pravda. V Brně se máme všichni rádi.