Minulý týden Evropský parlament schválil návrh zákona o digitálních službách, který připravila Evropská komise. Zákon má zkratku DSA a Evropská unie jím hledá postoj k velkým serverům a digitálním platformám typu Facebooku nebo Twitteru. Podstatné části normy nejsou politicky kontroverzní, například povinnost platforem rozkrývat své algoritmy nebo ustanovení, které dá uživateli možnost blokovat cílenou reklamu. Jiné části jsou naopak háklivé, především mazání tzv. nenávistného projevu. Důležitou roli v hledání vztahu EU k on-line platformám hrála česká komisařka Věra Jourová. Rozhovor s Jourovou se však neomezuje jen na zákon o digitálních službách, dojde i na Green New Deal a zacházení Komise se střední Evropou.

K čemu zákon o digitálních službách vlastně je? A kdo si žádal jeho vznik?

Už když jsem přišla do Komise, v letech 2014 a 2015, se volalo po tom, aby byl internet bezpečnější a slušnější místo. Takhle – to volání přicházelo jen z některých stran a z některých států, hlavně z Německa, Rakouska, Francie. Když se řekne regulace digitálního prostředí, tak se vždycky okamžitě dostanete v zásadě jen na jednu z tří pozic. Zaprvé: vůbec na to nesahat, jakýkoli zásah rovná se cenzura. Druhý extrémní názor: Musíme to celé sešněrovat, prostor vytvořený Facebookem a spol. v zásadě znárodnit, ustavit digitální policii a kontrolovat internet úplně do detailů. Mezi nimi je názor, který zastávám já a který, jak teď ukázalo i hlasování Evropského parlamentu, je nejrozšířenější: nějakou regulaci ano, ale svobodu slova v zásadě zachovat.

A jaká tedy nový zákon DSA stanoví pravidla pro mazání?

Princip zákona je následující: určitý obsah zakazují zákony všech členských států a tento nelegální obsah je potřeba dál nedistribuovat přes širokou dálnici internetu, naopak ho mazat a zároveň autory mazaného obsahu informovat, aby měli možnost se bránit. Obecně DSA platformám ukládá povinnost odstraňovat teroristické vzkazy a teroristický obsah, dětskou pornografii, extremistický obsah, který vyvolává nenávist. V zákoně je i linka spolupráce s orgány činnými v trestním řízení – znova musím připomenout, že zákon se týká pouze zakázaného obsahu podle trestního práva. Mně při tvorbě digitální legislativy vždycky pomáhá srovnání s reálným světem. Máte soukromý dům, což je například Facebook, který si v tom digitálním světě vytvořil soukromý prostor. Pokud si každý pátek do svého soukromého domu zvete na party lidi a každý pátek tam někoho znásilní, začne do domu chodit policie a vyšetřovat, kdo by mohl být tím násilníkem. Ale zároveň se vás jako majitele začne ptát, jak jste zajistil ochranu – aniž z vás pachatele nebo spolupachatele dělá.

Když se budu držet vašeho příměru, neznamená celý ten pojem nenávistné řeči to, že policie bude vyšetřovat nejen ta znásilnění, ale za chvíli i tón, jakým se lidé na party bavili?

Nesmí se to stát. My apelujeme na to, aby se používalo už dnes platné právo. Ve všech členských státech máte nenávistnou řeč nějak definovanou v trestním zákoníku.

Nenávistná řeč není trestněprávní pojem, určitě ne v tom moderním úzu takzvané hate speech.

V českém trestním zákoníku jsou nenávistné projevy definovány, je to paragraf 356. Já se striktně držím práva a chci, aby totéž dělaly platformy. Aby znaly zákony, které nenávistný projev definují. Aby znaly soudní judikaturu. A aby uměly pracovat s jazykem. Jsem zásadně proti, aby se tu používala umělá inteligence jako kombajn, který půjde po určitých slovech a všechno kolem nich bude hlava nehlava mazat. Chci, aby platformy na tu práci měly lidi, co znají jazyk a znají i právo té které země. I v české judikatuře byste zřejmě našel soudní nálezy, které stanoví, že jako svobodu slova musíme chránit satiru, urážky, negativní názor na konkrétní osobu. To chci, aby se dodržovalo i na internetu. Ale ani o krůček dál.

A jaké pojistky pro svobodu slova v DSA jsou? Protože v mnoha zemích na západ od českých hranic už bývá za nenávistný obsah označeno všechno možné, že chcete ochranu hranic nebo že nepoužijete správné zájmeno pro transosobu.

Aspoň pokud jde o moje dohody s platformami – a zatím pořád fungujeme podle nich –, je naprosto nepřijatelné, aby se s obsahem zacházelo takto. Názorové věci se na netu mají nechávat, pokud to nejsou otevřené výzvy k násilí. Tady byl i můj zásadní vstup do diskuse. Já jsem člověk, který cenzuru zažil. Jsem naprosto zásadně proti cenzuře, i proti doporučením používat nějaký jazyk. A musím říct, že mám hodně vzrušených debat s kolegy, kteří si myslí, že nápravou jazyka budou napravovat společnost. Proti tomu já mám instinkt člověka, který půlku života prožil v totalitě.

Myslíte s kolegy v Evropské komisi?

Ani ne tak v ní, většinou to jsou debaty s různými think-tanky, s občanskou společností, s různými volenými politiky. Fakt si myslím, že Západ tím, že cenzurou neprošel, má větší tendenci určovat, co je správná řeč a co by se mohlo zakazovat.

Když tak mě opravte, ale neměly v původním návrhu DSA platformy povinnost mazat kromě nezákonného i takzvaný škodlivý projev? Platný návrh jim výmaz škodlivého obsahu dává jen k uvážení. Takže jste návrh trochu zmírnili?

V části návrhu, který se týká odstraňování, operujeme jen s nelegálním obsahem. To byly moje tvrdé zásahy, abychom, když už do kamene sekáme legislativu, to postavili na právní tradici a kultuře v Evropě. A ta stojí na svobodě slova. Škodlivost je tak abstraktní pojem, že jeho posuzování by se nemělo nechávat pouze na posouzení platformám. Proto jsme také z návrhu vyňali celou otázku dezinformací a fake news. Vycházíme ze zásady, že dezinformace právně vzato není automaticky nelegální obsah.

A když věc uchopíme z druhého konce: Proč jste platformám výslovně nezakázali obsah, který není trestně sporný, prostě nemazat?

To je samozřejmě otázka zásadní. Musím vám tu znovu odpovědět právnicky. Jde o soukromý prostor, který oni obhospodařují. A dalším příměrem: Když se Mark Zuckerberg probudí po strašném snu o zelených veverkách a vyhlásí, že na Facebooku mají odteď zákaz zelené veverky, že jejich algoritmy mají zelené veverky nemilosrdně vyhazovat, tak on to dneska prostě udělat může. V návrhu zákona o digitálních službách je proto i pasáž, jíž chceme být schopni umožnit kontrolu toho, jakým způsobem oni moderují obsah, jak ho pak různě shazují dolů, aby na něj lidi nedohlédli. Nějaký dozor tam prostě bude. Na druhou stranu se tu, marná sláva, bavíme o soukromém prostoru.

V každém členském státě EU má vzniknout koordinátor digitálních služeb. Kdo ho bude jmenovat?

Bude na státech, aby si to určily.

Co přesně má tento koordinátor na práci? Posuzovat stížnost uživatele, že ho smazali neprávem?

Úkolem koordinátora je prosazovat zákon jako celek. A ten je mnohem širší než jen moderování obsahu. Ano, koordinátor skutečně může jít i po mazání obsahu, který spadá pod ochranu slova. Měl by také jít po algoritmech, které uživatele dostávají do diskriminovaného postavení. Algoritmy bývají personalizované a určují, co my čteme a vidíme. Personalizované ceny na digitálním trhu – i to se děje. Zatím jsme neměli puvoár, abychom se jim do toho mechanismu podívali. Od Facebooku i dalších docela často slyšíme, že oni sami nevědí, jak ty algoritmy fungují. Čemuž nikdo z nás nevěří, takže chceme možnost kterýkoliv algoritmus auditovat. Koordinátoři musejí být schopni podívat se firmám do systému.

V zákoně se vyskytují i takzvaní důvěryhodní oznamovatelé, myšleno závadného obsahu.

Hlavně si prosím nepředstavujte, že vznikne seznam důvěryhodných – a zbytek je nedůvěryhodný. Termín má spíš naznačit, že to nebudou anonymní stěžovatelé, ale lidé nebo instituce s nějakou historií, o nichž se ví, že dokážou pracovat s fakty. Identifikovatelní lidé, nikoli anonymy. To už bude na národních koordinátorech, aby si ověřili, kdo je důvěryhodný zdroj.

Česká Společnost pro obranu svobody projevu má obavu, že důvěryhodnými oznamovateli se nakonec zase stanou vybrané politické neziskovky. Mysleli jste při psaní DSA na nebezpečí, že by si tu normu uzurpoval jeden politický směr?

Pojistky jsou především k dispozici těm, jejichž svoboda slova má být ochráněna, a už jsem je popsala. Zástupci Facebooku mi sami říkali, že dost často ti ověřovatelé, kteří se jim hlásí, chtějí napravovat něčí názory. My chceme ověřovat fakta, a to pouze fakta, která jsou ověřitelná. S odkazem na zdroje. Role pro politické neziskovky, které vyjadřují svoje názory a chtějí je prosadit jako jedinou, všeobecně uznávanou pravdu – to samozřejmě není cesta, kterou bychom chtěli, aby tato legislativa šla.

Vzpomněla jste, že jste prožila půlku života v cenzuře. Nemůže se stát, že se za deset patnáct let podíváte na to, co teď vzniká i vaším přičiněním, a zjistíte, že se z toho stal cenzurní mechanismus?

Jistěže bych se nerada za deset let ohlédla a zjistila, že jsem porodila monstrum. Když si ale DSA přečtete, dáte mi za pravdu, že v něm opravdu jsou pojistky, především silná ochrana svobody slova uživatelů. A věřte tomu, že kdybychom nepřišli s tímto typem regulace, tak v budoucnu by přišel někdo jiný, který by ty jemné nuance, jako třeba rozdíl mezi faktem a názorem, už tolik neměl na zřeteli.

Čili vy vlastně předcházíte nejhoršímu?

Na začátku jsem zmínila dva okrajové názory. Jeden z nich chtěl zřizovat digitální policii a čistit. A to je pro mě naprosto nepřijatelné.

Ještě jedna možná námitka: Nezaniká přijetím DSA členským státům možnost, aby si sociální sítě regulovaly samy? V České republice podával před třemi roky jeden návrh zákona Václav Klaus mladší, v Polsku mezitím prošel zákon, který dokonce ustavil speciální soud, ten může například Facebooku za neoprávněné mazání vyměřit pokutu.

My máme dlouhodobě docela jasno v tom, že digitální prostor má regulovat Unie, že bychom měli mít společnou regulaci, protože chceme budovat společný digitální trh, čemuž veškeré národní legislativy v dané oblasti dosti brání. Pokud ale vlády nebo národní parlamenty zjistí, že je nějaká unijní legislativa slabá, nedostatečná, mohou samozřejmě přijímat národní zákony. Nicméně ty by neměly být v rozporu s touto všeobecně přijatou regulací.

Rozumím tomu správně, že národní státy mohou odteď přitvrzovat, ale povolovat už ne?

Vím, kam míříte. Vy se vracíte k názoru pana Klause, že by měl být striktní zákaz mazat cokoli, co nepředstavuje přímou výzvu k násilí. No, nevím, jak by se to líbilo v České republice, takhle přísná regulace. My jsme se drželi dikce zákona, nechtěli jsme vymýšlet kolo. Cílem je, aby se přes digitální služby nešířil snadno zločin.

Jinou variantou stejné otázky je, proč jste v DSA dali přednost principu země původu před principem cílové země. Tedy například u Facebooku bude uživatel svůj spor řešit v Irsku, a ne v České republice.

Ale to je úplně jiná otázka. Tady jde o hlavní princip jednotného trhu, který je jedním z největších přínosů Unie zejména pro českou ekonomiku. Tento princip zajišťuje, že poskytovatelé on-line služeb podléhají právu členského státu, ve kterém jsou zřízeni, takže společnosti nemusejí čelit byrokratickým překážkám pokaždé, když působí přes hranice. Hlavně pro menší firmy by to mohl být v digitální ekonomice zabiják. My tím principem usnadňujeme život firmám. Ale samozřejmě dbáme i na to, aby se přeshraniční záležitosti pojímaly efektivně, proto DSA předvídá, že je lze prostřednictvím koordinátorů digitálních služeb přenést na evropskou úroveň. Nebylo by v zájmu spotřebitelů, aby stejné právo platilo v různých členských státech odlišně. Myslím, že historie ukáže, kdo měl pravdu. Já jsem na straně těch, kdo říkají: Něco udělat jsme museli, ale pozor, zacházíme s něčím vzácným.

Mám spekulativní otázku: Kdybyste tou komisařkou nebyla vy, ale někdo jiný, mohl být DSA přísnější?

Nechci zveličovat svou roli, ale můj hlas se ozve vždycky, když někdo chce nakročit směrem k zákazu či příkazu, jak se máme vyjadřovat. Já jsem se velice ostře ozvala například v reakci na náš vnitřní dokument k jazyku, jaký máme používat v souvislosti s Vánocemi a s dámami a pány. Asi si v sobě tyto instinkty z dob cenzury nesu. Používám je velice často.

Mně tedy připadá, že se i přes ty instinkty nakonec vždycky svezete s tím, co chtějí. Žádný DSA nemusel být – anebo jste v něm mohli platformám zakázat mazání.

Bez DSA by ale zároveň nebyla jasná pravidla pro lepší ochranu lidí a jejich práv, bez DSA by nebyla jasná pravidla pro transparentnost. V tomto ohledu budou mít on-line platformy jednoznačné povinnosti. Jinak já jsem jeden z 27 členů Komise, ale měla jsem velký prostor si k tomu říct svoje. Věřte tomu, že pokud DSA neobsahuje žádný konkrétní mechanismus proti dezinformacím, mohu to právem považovat za svůj úspěch. A jsem za to kritizována mnohými, kteří si stěžují, že nebojujeme dostatečně proti dezinformacím.

Postoupil bych k megatématu, jímž je Green New Deal. K čemu vlastně Green New Deal a balíček Fit for 55 jsou?

Musíme reagovat na vědci tisíckrát prokázanou klimatickou změnu, kterou do značné míry svým konáním způsobuje člověk. A pokud celosvětově nezměníme své chování, budeme mít my a další generace velký problém s oteplováním planety.

Jste o tezi antropogenního oteplování osobně přesvědčena?

Ano, já tomu věřím. Nechci, aby mě moje vnoučata proklínala, že jsme neměli dost kuráže. Víte, politika, kterou děláme, abychom byli bezprostředně zvoleni, by byla jednodušší. Ale my jsme se ocitli v situaci, kdy musíme činit rozhodnutí i za budoucnost a za širší prostor, než který máme v Evropě pod nohama.

Mohla jste coby k tématu nepříslušná komisařka návrhy ovlivnit? V Politico psali, že Timmermansův balíček se upekl ve vedení Evropské komise a valná většina komisařů se s ním seznámila, až když byl hotový.

Nepoužívala bych slovo upekl, ale jistěže návrhy vytvořila odborná pracoviště, která má v kompetenci Frans Timmermans. A my, kdo to v kompetenci nemáme, jsme se k nim samozřejmě dostali až před schválením. Byly kolem toho velmi drsné diskuse, zejména kolem návrhů, které by měly zatěžovat jednotlivé občany a domácnosti. O tom jsme se dohadovali nejvíc a tam jsem prostor dostala.

V Komisi jste o Fit for 55 hlasovali?

Rozhodujeme konsenzem, dokud nesouhlasí všichni. Část z nás vyjadřovala výše řečené obavy, které byly svým způsobem uspokojeny tím, že se vyčlenily velké peníze pro členské státy, aby kompenzovaly ty, kdo nezpůsobují klimatickou změnu masivním způsobem, a přitom by za to celé měli platit víc, než je zdrávo. Mě ty kompenzace dost uspokojily.

Značná část Timmermansových návrhů, zákazem spalovacích motorů počínaje, bude objektivně viděno strašně nepopulární. Nezneklidňuje vás někdy, jak tohle poškodí popularitu evropské myšlenky?

Ano, Green Deal je nepopulární. Děláme politiku, která má přinést něco dobrého budoucím generacím. Pro tu stávající znamená omezení. Jistě to není věc, která přinese oblibu. Ale zatím vidím, že výzkum a průmysl se k tomu stavějí čelem. Automobilový průmysl vykazuje menší známky nejistoty než třeba politici.

V návrzích Komise se ocitají ustanovení, která si lidé mohou vyložit jako výjimky pro superbohaté. V létě byly z daně na letecké palivo vyčleněny soukromé tryskáče, teď se zase v návrzích na dekarbonizaci námořní dopravy udělala výjimka pro lodi do určité tonáže. Pod tu hranici se bohatě vejdou rybářské lodi a těsně se pod ni vejdou i jachty.

Navrhované rozšíření evropského systému obchodování s emisními povolenkami se skutečně vztahuje jen na lodě nad 5000 tun. Víte, s každou legislativou musíte najít správnou rovnováhu. Cílem této hranice bylo minimalizovat administrativní zátěž pro firmy, hlavně pro malé a střední podniky, aniž by byl ohrožen cíl pokrýt převážnou část emisí z tohoto odvětví. A nejsme jediní, kdo takovou hranici používá. Podobnou používá Mezinárodní námořní organizace při sběru dat pro spotřebu topného oleje na lodích.

Nezvětšila se zrovna v době, kdy v ní jste, Komise trochu sama sobě? Aniž bych chtěl zabředávat do podrobností, na řízeních s Polskem kvůli jeho soudní reformě pozorujeme revoluční zvrat. Bývalý předseda polské Občanské platformy před Donaldem Tuskem Jan Rokita napsal, že (cituji) Evropská komise se k členskému státu chová způsobem, jaký by si před deseti lety nikdo neuměl představit. A že je to pokus uvalit na zákonodárství jedné členské země politický dozor.

Komise dělá svou práci, koná podle dikce smluv. V článku 2 Lisabonské smlouvy máme zásadu právního státu. Upřímně řečeno si před deseti lety nikdo neuměl představit, že se v nějaké zemi stane to, co se stalo v Polsku. Že vláda vyvine takový politický tlak, kdy už i Evropský soudní dvůr hovoří o tom, že některé instituce v polské justici nejsou nezávislé. Před deseti lety jsme si tohle neuměli představit, a Komise konat nemusela. Dnes mnozí kritizují, že děláme málo, že bychom měli být razantnější.

Například v Německu, které je v převýchově Polska a Maďarska důležitý element, se všechny spolkové soudy – nejen Ústavní soud – obsazují čistě politicky. Takže se Komise může zabývat i Německem. Podobně nabízí příležitost k vašim intervencím Španělsko.

Proto taky děláme ta mapování, která nemají vymáhací charakter. Například ve Španělsku jsem vedla velmi zajímavé diskuse o sestavení a roli Národní justiční rady. Ale víte, musíme přihlížet k tomu, co nám Evropský soudní dvůr jasně řekl v jednom ze svých rozhodnutí: Důvody k obavám a akci ze strany Unie jsou tehdy, když politici osedlají více článků v justičním systému. Neboli když po volbách vítěz bere vše. A to podle mého názoru nastalo v Polsku. Věřte tomu, že řada členských států velmi silně tlačí na Komisi: Dělejte víc. Zahajte víc řízení. Říkají, že jsou z toho nervózní.

Kdo je z Polska a Maďarska nervózní?

Řekněme, že mainstreamové politické síly na západ od našich hranic. Když přijedu na jakoukoli univerzitu, i ve východní Evropě, tak se mladí lidé ptají, jak zaručíme, že kolem toho kulatého stolu v Evropě nebudou sedět diktátoři nebo autokrati.

Když jste byla jmenována komisařkou podruhé, tentokrát pro evropské hodnoty, zaregistroval jsem v české politice obavy, jestli to není pokus velkých vlád v Evropě rozklížit Visegrád. Jak poznáte, že jste se nestala nástrojem mocenské hry?

To bych musela být opravdu hodně paranoidní, abych si tohle myslela. Já se řídím zákonem. A jestli něco nechci, tak abychom měli v Evropě, v jakémkoli státě, model státostrany, která bude mít moc nad justicí a nad médii. A tím pádem nad společností. Která bude stát nad zákonem. Tyto posuny v Polsku a Maďarsku vidím. A zase, bohužel, se mi ozývají instinkty člověka, který zažil systém, v němž státostrana měla moc nad zákonem.

Zažila jste nejen komunismus, ale byla jste také blízko Andreji Babišovi, když nakupoval mediální domy. A to si tedy nepamatuji, že byste byť jen pípla.

No, já jsem pípla (smích), ještě než jsme se dostali do vlády. My jsme se o tom s Andrejem Babišem bavili v době, kdy jsme jako ANO měli tuším preference půl procenta. Andrej Babiš mi tehdy říkal, že to je čistě byznysová záležitost, byl o tom nejspíš přesvědčen. Dnes si myslím, že při nákupu novin podcenil ten aspekt, který byl potom právem kritizován, totiž že politik by neměl vlastnit média.

A když se dnes zpětně podíváte na fungování u Andreje Babiše, bylo chytré se s ním spojovat? Nehodnotím teď jeho politické směřování, ale byl to přece jen pokus zavádět do republiky oligarchický model vládnutí.

Upřesním časovou řadu. Nechala jsem se od něj přesvědčit na začátku roku 2013, v polovině roku 2014 jsem odešla do Bruselu. Tehdy jsem musela zmrazit angažmá v ANO. Andrej Babiš mi dal šanci a důvěru v roce 2012, kdy jsme spolu skoro celý rok mluvili o tom, jestli přijmu nabídku angažovat se v tom hnutí. Dal mi nabídku v době, kdy jsem s prominutím a slovy klasika ryla držkou v zemi. Po trestním stíhání jsem měla obrovské existenční problémy. Vzala jsem si na sebe zátěž denního studia práv. Měla jsem prakticky nulovou perspektivu. A jsem přesvědčena, že to byl i klíčový důvod, proč on mi hodil laso a proč mi dal svou důvěru. Někdo mi říkal, že Andrej Babiš pro mě byl tou nosnou raketou, že mě vystřelil na oběžnou dráhu, po níž od té doby koluji. Myslím, že pro mě to byl šťastný okamžik.

Jste v Bruselu od roku 2014. Jak těch osm let změnilo váš pohled na svět?

Život mi to změnilo od základů, protože práce je to náročná a kromě jiného vás naučí železné disciplíně. A taky vážení slov, protože když dnes něco neuváženě řeknu, tak si to letí Evropou a někdy přistane i ve Washingtonu. Práce v Komisi mi dala obrovskou šanci a odborný rozhled také v mé právní kvalifikaci. Při příchodu do Bruselu jsem byla čerstvá právnička, končila jsem v roce 2012. A samozřejmě i možnost vidět Evropu v drobnohledu dává jinou perspektivu, než jakou má někdo, kdo celý život žil v České republice. Což ale neznamená, že bych českou perspektivu zapomněla. Já jsem chodícím důkazem toho, že když se ocitnete v zahraničí, jste často větší patriot než doma. Lidi mi občas píší, že jsem zrádce, což mě mrzí, protože to není pravda.