Velká Británie, Singapur a Izrael se rozhodly, že upustí od všech restrikcí a naučí se svobodně žít s čínským koronavirem. Rizikoví lidé nad 65 let jsou v těchto zemích masivně naočkováni nebo je chrání imunita z prodělané nemoci. Tím zásadně klesá riziko, že covidoví pacienti zahltí nemocnice. Pro zbývající část společnosti je očkování dostupné a je svobodnou volbou, jestli vakcínu využijí nebo ne. To, že se nakazí a budou čínský koronavirus dál šířit, je pro tamní vlády přijatelným rizikem, které jsou připraveny v zájmu svobodného života bez restrikcí podstoupit. Pro české politiky s výjimkou SPD a komunistů je britský scénář zatím nepřijatelný. O rozdílné ochotě nést riziko a nechat osobní zodpovědnost na lidech přišli do Salonu Echa diskutovat profesor Jan Konvalinka, biochemik a prorektor Univerzity Karlovy, ekonom Mojmír Hampl, biolog, profesor Stanislav Komárek a soudce Nejvyššího správního soudu Karel Šimka.

Jak hodnotíte rozhodnutí Britů?

Konvalinka: Britský přístup je mi sympatický. Jsem rád, že do toho jdou. Současně tam samozřejmě jsou rizika s novými mutacemi. Zdůraznil bych, že považuji za rozumné, že my do toho zatím nejdeme. Jsme v jiné situaci než Británie, která má v ohrožené skupině obyvatel, což jsou lidé na 65 let, lidé s komorbiditami, diabetici a podobně, proočkovanost blížící se sto procentům. Ta čísla jsem si před naší debatou prohlížel. Kontroloval jsem je. Přišla mi až nepravděpodobná, ale zdá se, že to tak opravdu je. Docela by mě zajímalo, jak toho dosáhli. Důvěra obyvatel v očkování je tam asi výrazně vyšší než u nás. Je to docela obdivuhodné. Ale je to tak. My máme podle odhadů až 600 tisíc lidí nad šedesát let, kteří zatím nejsou očkováni. To jsou potenciální oběti. Můžeme si říci: Dobře jim tak, je to jejich svobodné rozhodnutí, když začnou umírat. Ale tak to není. Znovu bude problém v zahlceném zdravotnictví a to ohrožuje úplně každého. Takže ne. Není to jejich osobní problém. Bohužel. Držím Britům palce. Myslím, že se jim to povede. Ta data zatím vypadají velmi dobře, i když rychle roste počet nakažených, neroste zatím příliš počet hospitalizovaných. A už vůbec ne úmrtí. My jsme ale opravdu v jiné situaci. Já bych to v Česku zatím ještě neradil a soustředil bych se na očkování, abychom se do té britské situace dostali.

Britové do té imunizované části rizikových nad 65 let počítají jen očkované, nebo i ty, kdo nemoc prodělali?

Konvalinka: Oni mají lepší data než my. Mimochodem, ta část společnosti, která prodělala covid, je menší, než si lidé v Británii myslí. U nás to bude asi velmi podobné. V Británii to vychází asi na 15 procent populace, která covid prodělala.

U nás mělo oficiálně pozitivní test 1,669 milionu lidí.

Konvalinka: Lidi si myslí, že nákazou prošla mnohem větší část společnosti. Já jsem také někde řekl, že to můžou být až čtyři miliony. Nemám pro to ale žádný důkaz. Britská čísla jsou v těch odhadech přesnější. Ale naočkovaných je mnohem víc. Víc než na imunitu z prodělaného covidu sázejí Britové na očkování. Vede se o to stále spor, ale mezinárodní konsenzus zatím je, že očkování poskytuje lepší imunitu než prodělání nemoci. Součet těchto dvou čísel ale u rizikové části populace každopádně v Británii dává skoro sto procent těch, kdo mají imunitu. Britové si proto to riziko ukončit jakékoli restrikce mohou dovolit. My tam zatím nejsme. Kdybychom tam byli, tak do toho můžeme jít jako Britové.

Hampl: Já Britům taky fandím, držím jim palce a je mi to sympatické. Winston Churchill kdysi řekl, že Američané vždycky udělají tu správnou věc poté, co vyčerpají všechny špatné možnosti. Ono to pro anglosaský svět platí obecně. Na začátku je ta učící se křivka náročná. Poté, co se zjistí, co je to řešení, tak je nasazeno mnohem rychleji a mnohem efektivněji, mnohem rozsáhleji než jinde. A to dokonce bez řady těžkých donucovacích prvků, které by jinde nefungovaly. Mně v této souvislosti přišlo krásné srovnání v přístupu k vakcinaci třetího světa, které se u nás do médií skoro nedostalo. Rozdíl mezi francouzským prezidentem Macronem a jeho americkým protějškem Bidenem. Macron dal velký profilový rozhovor Financial Times v časech, kdy byla proočkovanost na Západě výrazně nižší než dnes. Už tehdy tam ale přišel s myšlenkou, že je potřeba vakcíny okamžitě věnovat třetímu světu. Evidentně tím hrál nějakou svoji francouzskou politickou agendu. Myslel na frankofonní Afriku. Financial Times ho za to pochávalily. Že je to přece přesně to, co se musí pro lidstvo udělat. Hned ten den to Joe Biden odmítl. A řekl úplně zdravým selským rozumem: Vždyť přece ještě nemáme očkovanou celou naši americkou populaci. Tak zatím vakcíny nikomu nenabízejme.

Konvalinka: Rozdíl mezi Macronem a Bidenem je ještě v tom, že Francouzi ty vakcíny nevyrábějí, kdežto Američani ano. Macron dělal výbornou politiku na cizí účet. To je něco, jako když Miloš Zeman posílal americké vojáky do Afghánistánu.

Hampl: Pokud se shodneme, že očkování je to řešení nemoci, která asi není úplně normální. Protože kdyby byla úplně normální, tak se asi nebudeme bavit, že je potřeba imunizovat populaci. To u normálních nemocí moc neřešíme.

Vy vnímáte, že to není normální nemoc?

Šimka: Normální nemoc nikoli z medicínského, ale ze společenského pohledu. Jsme velmi citlivá a křehká společnosti. Pro nás to není normální nemoc, protože se jí bojíme.

Hampl: Pokud by to byla běžná nemoc, tak myslím, že by poslední rok a půl asi vypadal jinak.

Teď přichází nejen Británie, ale i Singapur a Izrael s tím, že tam jsou schopni díky očkování rizikových ukončit všechny restrikce.

Hampl: Oni tam ale neříkají: Riskneme to. Oni říkají, že to riziko je díky očkování už velmi malé.

Komárek: Nějaké riziko je vždycky. Není náhoda, že jak Singapur, tak Izrael byly po nějakou dobu britské kolonie. Izrael kratší dobu, Singapur delší. Je to mentálně jeden celek. Samozřejmě západní svoboda se zrodila v podstatě ve Velké Británii a trochu v Holandsku. Na to my zapomínáme. Odtud se šířila dál. Spočívá v tom, že občan má svobodu činit něco, co je pro něj ať už skutečně, nebo domněle nevýhodné. To je strašně důležitá věc. Když to zmizí, tak zmizí svoboda západního typu. Čína to vzala historicky vzato za opačný konec. Pokud ale tuto západní svobodu dělat věci, které pro nás nejsou výhodné, nemám, tak jsme, řekněme, na úrovni domácích opatrovaných tvorů. To je nutno mít na zřeteli. Domnívám se, že britské rozhodnutí je správné. Covid je mnohem víc než problém biologický, problém kolektivně psychologický. Jde o cosi jako celoplanetární kolektivní psychózu umožněnou rozvojem médií, která využívají zákonitostí, že špatná zpráva je ta správně atraktivní zpráva. Psát a vysílat, co emočně lechtá a případně děsí, a není-li zrovna na programu film Čelisti, tak je něco o viru. Jedná se o jakousi cytokinovou bouři, přemrštěnou alergickou reakci v rámci planety.

Šimka: Někdy v březnu 2020 jsme se zavřeli do bunkru. A z toho bunkru nakonec budeme muset vylézt. Pokud tu chorobu nepovažujeme za normální, tak máme tři možnosti. Buď se proti ní nechat naočkovat. Nebo ji prodělat a přežít. Nebo ji prodělat a umřít. Jiné možnosti tady nejsou. V tom bunkru můžeme ještě nějakou dobu zůstat. Nakonec stejně budeme muset vylézt a jednu z těch tří možností budeme muset podstoupit. V nějakém malém procentu se dokonce může stát, že budeme naočkováni, a stejně umřeme. Prostě se to stává. Z hlediska celé populace ale nezbude než se proočkovat, promořit nebo umřít. Musíme to udělat tak, abychom to společensky zvládli. Aby při tom procesu adaptace na virus společnost nepřestala fungovat. Já jsem byl v březnu 2020 úplně vyděšený ne z toho, že tady budou hory mrtvých, ale z toho, že ve strachu ta společnost přestane fungovat. Přestane fungovat zásobování, dodávky elektřiny. Že přestane fungovat řád a společnost se zhroutí. To se naštěstí nestalo. Teď už se to určitě nestane. Teď už s tím virem umíme docela dobře fungovat. Ale na návratu do normálu bychom měli velmi silně a aktivně pracovat. Jinak budeme žít v nějakém soft válečném stavu. Současná situace není dlouhodobě možná. Nebo přesněji řečeno to možné je, ale je to strašně nepříjemný život. Británie nám docela ukazuje cestu. Uvidíme, jak dopadnou. Už jednou se pokusili na jaře 2020 o odvážné řešení, kdy se rozhodli, že virus nechají projít společností. Ale velmi rychle zacouvali, protože to bylo společensky neúnosné. Viděli, že ty desítky, spíš stovky tisíc mrtvých, které by v relativně krátké době přišly, by prostě společensky neunesli. Nejen západní společnosti, ale ani třeba jihovýchodní Asie, kde se také zavírá, neunese vysoké počty mrtvých v krátké době. Zejména v situaci, kdy se na to zaměřují kamery, jak říká pan profesor Komárek. Všichni to sledujeme. A je to prostě politicky nepřijatelné. Tak se to řeší uzamčením společnosti.

Vy jste, pane profesore, patřil od určité chvíle k těm opatrným, kteří nechtěli společnost otvírat. Teď říkáte, že když naočkujeme takovou část rizikových jako Britové, můžeme ukončit restrikce.

Konvalinka: Loni jsem se hádal se svými učenými kolegy, kteří říkali: Ochraňme ohrožené a my ostatní žijme normálně. I svému dobrému příteli Zdeňku Hostomskému, řediteli Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd, kde pracuji, jsem vysvětloval: Zdeňku, proboha, jak to máme udělat? Každý, kdo to zkoušel, selhal. Švýcaři selhali. Švédové selhali. Nikomu na světě se to nepovedlo. Ti lidé prostě umřou, jak se virus začne šířit. Společnost se nakonec stejně zavře. Lockdowny nemusí vyhlašovat vláda. Nakonec vzniknou samy od sebe, protože se lidé budou bát vycházet ven. Tenkrát to prostě nešlo udělat. Nebylo technicky možné ty rizikové lidi ochránit. Teď už ten způsob máme. Očkování. Tím je můžeme ochránit. Teď lezu do zelí profesoru Komárkovi, ale je to etický problém. Kdyby to s vakcínou dopadalo tak, jak to vypadalo loni na jaře, kdy se čekalo, že vývoj bude trvat tři čtyři roky, asi bych byl ten, kdo by řekl: Takhle se žít nedá. Zavřeme oči a musíme to pustit. A uvidíme, co se stane. Teď je ale úplně jiná situace. Vakcínu máme. Víme, že funguje. Na světě už je naočkováno víc než tři a půl miliardy lidí. To je neuvěřitelné číslo. Ta účinnost je mnohem vyšší, než jsme si všichni troufali předpokládat.

Účinnost vakcín 94 procent proti těžkému průběhu, kterou nyní studie ukazují, považují experti za účinnost z říše snů. Takhle účinné většinou vakcíny zdaleka nejsou.

Konvalinka: Je to fantastický úspěch lidského umu. My teď ty ohrožené můžeme ochránit. To je super. Když můžeme, tak ale musíme. Z etických důvodů musíme ochránit ty nejohroženější. Otázka je, jak to udělat, aby to bylo konformní s právem a abychom si tady přitom nezavedli diktaturu.

Šimka: Západní společnosti znají povinné očkování.

Vy jste jako jeden z prvních v Česku navrhl v komentáři pro Týdeník Echo povinné očkování rizikových skupin.

Hampl: My ve svých životech vůbec poprvé zažíváme tak brutální konflikt hodnot naší civilizace, které za normálních okolností tak konfliktní nejsou. První je ochrana života a zdraví, což považuji za velmi silný princip západní civilizace. Druhý velmi silný princip je právo volby vlastního osudu. Za normálních okolností tyto dvě nohy jdou vedle sebe a spíš se podpírají, než by se podkopávaly. Poprvé zažíváme, že máme volit mezi těmito principy. A je to přirozeně na každém z nás, kde ten princip je pro nás v danou chvíli silnější. V tom jsou debaty těžší. Povinné očkování je součástí debaty o tom, jestli je covid normální, nebo nenormální choroba.

Šimka: To je neustálý tekutý vývoj.

Hampl: Pro mě je ta otázka z hlediska logiky úplně triviální. Buď je choroba natolik vážná, že kvůli ní pácháme to, co jsme tady páchali poslední rok a půl z hlediska omezování svobody, zavírání ekonomiky, omezování živobytí řady lidí. Pak si neumím představit, že by se dalo argumentovat, že minimálně některé části populace nemají být očkovány povinně. Nebo je to běžná choroba à la chřipka, kde si každý zvolí individuální míru rizika, protože to bereme tak, že moje individuální rozhodnutí neohrožuje ostatní tak moc. Pak si neumím představit, jak by někdo mohl odůvodnit nějaké další lockdowny a omezení toho typu. V okamžiku, kdy máme nástroj, který umožňuje ten problém řešit, představa, že dál povedu tohle dilema, mi přijde legrační. Pak jsou buď dál nějací rizikoví a nechápu, proč tedy nemají povinnosti se imunizovat. Nebo si neumím představit, jak Nejvyšší správní soud nebude shazovat všechna ta rozhodnutí o lockdownech na právních principech. Proto jsme se tehdy dívali na vyhlášku o povinném očkování na vybrané choroby.

Šimka: Evropský soud pro lidská práva nedávno rozhodl, že povinné očkování může společnost vynucovat. Stejně jako vynucuje jiné věci.

Hampl: Když už bych se dnes bavil, co se má stát v České republice při současném stavu očkování ve srovnání s Británií u těch rizikovějších kategorií obyvatel, tak víc než o předvolebních úplatcích pět tisíc pro důchodce bych se bavil o tom, jak ochránit tu rizikovou část populace. A to dokonce i povinným očkováním.

Ochránit ty, kdo se nechtějí očkovat, proti jejich vůli?

Hampl: Tím chráníme veřejný statek. Zdraví je podle českého práva veřejný statek.

Šimka: Máme tři možnosti. Buď se nařídí povinné očkování a bude to fajn. Nebo se nenařídí a pak budou lockdowny. Ale ty možnosti jsou bez povinného očkování dvě. Buď lockdowny, protože neuneseme umírání rizikových skupin. Nebo si řekneme: Každý svého štěstí strůjcem – a rizikové skupiny budou umírat.

Hampl: A to jsme u osobní volby.

Šimka: Osobní volbu ale musí vláda připustit. Tím, že vyhlašuje lockdowny, tak tu osobní volbu nepřipouští. To je zásadní.

Jak je, pane profesore Komárku, společnost připravená na etické dilema mezi ochranou zdraví a života a právem na osobní volbu?

Komárek: Je velká chyba dělit nemoci na běžné a neběžné. Jsou nemoci, na které je mnohem větší smrtnost než na covid. Je pravda, že to většinou nebyly nemoci sdělné. Já se ale domnívám, že každý je svého štěstí strůjcem. Pokud se někdo nad 65 let naočkovat nenechá, je to jeho věc. Jakmile přistoupíme k násilnému vynucování něčeho podobného, tak obrat Buď zdráv zní najednou jako ostrý rozkaz. Musíš být zdráv! Právo na něco se mění v povinnost. Mě děsilo, když americký Senát probíral právo na rovný přístup ke genetickým manipulacím. Proboha, to je přece předehra k rovné povinnosti ke genetické manipulaci. Nezapomínejme, že na rozdíl od Velké Británie tady v prostoru Rakouska a Německa máme tradici vrchnostenského státu. Kdy milostivá vrchnost ví, co je pro lid dobré. A lid je stádem volů, které má být spaseno a spaseno. Potom je takto traktováno a je s ním takto jednáno. Já teď píšu knihu o Bohuslavu Balbínovi. To je doba, kdy v Čechách řádí rekatolizace. To je úplně stejný problém. Akorát nešlo o spásu dočasnou, ale spásu věčnou. Je to jako pravidelné očkování. Zničení zdrojů veškeré infekce. Protestanti se museli ze země okamžitě vystěhovat. Je to úplně analogické. Akorát jednou jde o těla. Kdysi šlo o duše. Není na škodu si připomenout, že medicínsko-průmyslový komplex je dnes v té pozici, co byla kdysi církev. Akorát jde o spasení těl. Byť dočasné. Nikoli o spasení duší. Z tohoto pohledu je to vlastně fenomén náboženský.

Pan profesore Konvalinko, vy nad tím ostře nesouhlasně kroutíte hlavou.

Konvalinka: Já se trochu vymezím, protože tohle není normální nemoc. Umřely čtyři miliony lidí po celém světě. Mně umřeli čtyři velmi dobří kamarádi. Ta nemoc je asi čtyřikrát infekčnější než běžná chřipka, což jsme experimentálně dokázali tím, že chřipku jsme loni vyřadili rouškami, kdežto covid se vesele šířil. Svobodné rozhodnutí člověka zemřít bych respektoval, jenže to je infekční choroba. Vy se svobodně rozhodnete, že na to kašlete, ale infikujete ostatní. Tím se to liší.

Hampl: Byl byste pro povinné očkování?

Konvalinka: Mně se ta myšlenka líbí. Sám jsem si nedovolil jít tak daleko. Pouze jsem si dovolil říct, že pro odmítače očkování z rizikových skupin bych zavedl vyšší zdravotní pojištění. Dostal jsem tolik nenávistných reakcí jako nikdy v životě.

Hampl: Jste ve veřejném prostoru. To je normální. Kdybyste viděl, jaké jsem za ty roky dostal výhrůžky já.

Konvalinka: Já jsem ve veřejném prostoru půlku života, ale nic takového jsem zatím nezažil.

Šimka: To je velmi obecný důležitý zdravotně-politický problém. Jestli můžete podle chování lidí stanovovat výši pojistného. To není jen očkování, ale i kouření, tloušťka. To je velmi silné politikum.

Konvalinka: Možná jsem to špatně formuloval. Kdybych to měl říct pozitivně, tak bych dával bonusy lidem, kteří se dobře starají o své zdraví. Chodí pravidelně na prohlídky, nekouří, což se dá prokázat. Rizikové chování s sebou nese i ekonomické důsledky.

Šimka: Jste jeden z prvních, kdo to takhle říká.

Hampl: Strašně se mi v jedné věci líbí, co říká profesor Komárek. Jak mluvíte o tom, že věda převzala roli církve. Byl byste pro oddělení vědy od státu? Stejně jako se církev oddělila od státu. To je myšlenka, se kterou se západní civilizace ještě úplně nevyrovnala. Když ale pak máte stát a ten „nadstát“, který produkuje nějakou vědu, tak se musíte bavit o tom, jak moc je ta věda závislá.

Komárek: Nejste první, kdo o tom mluví, to říkal už Paul Feyerabend. Je to asi tak stejné, jako by bylo chtít oddělení církve od státu řekněme v roce 1600. Každý by tehdy řekl: To se vůbec nemůže udělat, to by vedlo k úplnému rozkladu společnosti.

Hampl: Pro mě je zásadní, jestli je to normální choroba. Zjevně to neplatí. Je to choroba infekční, takže moje volba se netýká jen mého zdraví, ale i zdraví lidí, kteří si nic nezvolili.

Šimka: Když jdeme do důsledků, tak to stejné neplatí jen pro infekční choroby. Když je někdo tlustý, tak jeho volba životního stylu ohrožuje i ostatní. Tím, že zvyšuje náklady na zdravotní systém. Bere práva jiným.

Hampl: Přesně proto jsem stoupenec bonusů a malusů za zodpovědné chování ke svému zdraví. Já neriskuji jen za sebe. Ve veřejné debatě se neustále míchá osobní averze k riziku a pak averze k riziku celé společnosti. To jsou dvě rozdílné kategorie. Ty můžou být daleko od sebe. A v různých zemích jsou různě velké. V Americe jsou nakonec obě averze k riziku velmi blízké. Naopak ve společnostech nedůvěry, mezi které nás řadím, mají vždycky nějakou vyhraněnou skupinu lidí, která prostě neakceptuje tu společensky přijatelnou míru rizika. Když jsem vysvětloval dětem, proč chci povinné očkování rizikových, tak jsem jim to přirovnal k jízdě autem. Pro mě je jiné riziko, když si nezapnu pás, a to, když jedu příliš rychle. Tím prvním ohrožuji jen sebe, tím druhým i ostatní. Pásy v autě jsou čistě moje osobní rozhodnutí o míře rizika, jaké jsem já ochoten přijmout. Pro mě povinnost poutat se, když jedu sám, byla vždycky těžko přijatelná. Společenská shoda o covidu ale je, že je to spíš ta rychlá jízda autem než osobní poutání.

Konvalinka: Ale pan soudce má pravdu, když říká, že přilba na lyžích i pás zvyšují společenské náklady. Na té jipce můžete skončit stejně.

Šimka: Společnost ale stále řeší tyto volby. A velmi často zakazuje některá rizika vůbec podstupovat a chrání lidi proti jejich vůli. To je třeba regulace spotřebitelských úvěrů. Helmy, pásy, omezení rychlosti.