Fotbalové mistrovství světa v Kataru provází jedna kontroverze za druhou. Nejdřív se mluvilo o korupci, Katar si údajně konání šampionátu koupil. Pak při stavbě stadionů zemřelo bezpočet dělníků, podle deníku The Guardian až 6500. Nakonec se západní progresivisté rozhodli Katařany vzdělat ohledně LGBT práv, což jim velmi rychle zarazila FIFA, když pohrozila žlutými kartami těm kapitánům, kteří si navlečou duhové pásky. Německý tým si při nástupu alespoň zakryl ústa na znamení údajného umlčování. Nejen o spojení politiky a fotbalu diskutovali tři fanoušci kopané. Dva bývalí kolegové z Echa, Ondřej Štindl, nyní v Deníku N, a publicistka Lucie Sulovská. Doplňoval je historik Martin Kovář, který se mimo jiné zabývá historií sportu. Salon probíhal ve středu 30. 11., ve chvíli, kdy ho čtete, už některé odvážnější prognózy mohou být značně zastaralé.

Vzhledem k těm nejrůznějším skandálům i vzhledem k tomu, že Katar není příliš fotbalová země, se nabízí první otázka: Mělo být této zemi vůbec přiděleno pořádání mistrovství?

Sulovská: Ty dvě věci bych oddělila. To, že to není příliš fotbalová země, a to, jakým způsobem ten šampionát získala, je jedna věc. A druhá věc jsou politické aspekty a podmínky, které si klade západní svět, aby se někde mohla pořádat sportovní akce. V tom se v posledních letech uplatňuje inflační faktor, kdy podmínky v rovině sociálního progresivismu jsou v podstatě takové, že z deseti států světa s největší populací by je s velkou mírou tolerance splnily možná dva nebo tři. Ale fotbal se hraje po celém světě.

Štindl: Já bych Lucii podpořil. Vede se spor o to, komu fotbal patří. A pokud někomu patří, tak to není Evropa. Tenhle týden byl myslím na iSportu takový bojovný článek bývalého německého reprezentanta Philippa Lahma o tom, jak si Evropa nemůže nechat v těchto věcech se sebou zametat, protože fotbal je přece náš. Všichni se dívají na Evropskou ligu, všichni chtějí hrát v Evropské lize. Kdyby byl kvalifikační klíč spravedlivější nebo orientovaný výhradně na výkonnost, tak by na mistrovství bylo víc evropských týmů, než je. Což všechno může být pravda, ale zároveň většina lidí, kteří fotbal v televizi sledují, není z Evropy. Velké množství hráčů, kteří hrají v evropských klubech, také není z Evropy. Nakonec i ty kluby často patří někomu, kdo je doma spíš v Kataru než na klimatické konferenci. Manchester City patří už nevím jakým šejkům, Paris Saint-Germain také.

Sulovská: Toto rozjel někdy v devadesátých letech Mohamed Al-Fayed, docela kontroverzní podnikatel z Egypta, na kterého byly uvaleny sankce v souvislosti s jeho obchodní činností na Haiti. Ten koupil tehdy třetiligový Fulham. Postupně lidé tohoto typu skoupili prakticky všechny týmy v Premier League. Počínaje ne někým z Perského zálivu, ale Romanem Abramovičem. Pak následovala dlouhá série různých arabských šejků.

Štindl: Arsenal hraje na Emirates Stadium. Slávie patří Číňanům. To se to pak ta principiální politika dělá těžko.

Kovář: Dvě poznámky. Zaprvé, Philipp Lahm se hluboce mýlí, pokud jde o kvalitu. Viděli jsme, jak dopadla skupina B. Vyhráli ji Angličané a Wales skončil beznadějně poslední. Dva mimoevropské týmy skončily před Walesem. Senegal je v osmifinále. Myslím, že to je taková iluze, kterou si „kluci“ z bundesligy ještě pořád užívají, ale už dávno, ani výkonnostně, to není pravda. A potrvá jedno či dvě desetiletí, než mimoevropské mančafty získají na disciplíně a bude to všechno úplně jinak. A k tomu Kataru. Nevím, jestli měl být šampionát v Kataru, ale tvářit se, že arabský svět neexistuje, že tam nehrají fotbal, to je zejména v souvislosti s tím, co vše zde bylo řečeno, absurdní. Svět je prostě pestrý.

Štindl: Zároveň bych pochopil a asi bych i docela souhlasil, kdyby se někdo rozhodl, že přidělení šampionátu v Kataru bylo uplacené, a navíc na těch stavbách panovaly podmínky, jaké tam zjevně panovaly, tak tam prostě nepojedeme. Za to bych se klidně postavil. Ale v okamžiku, když už tam všichni jsou, se najedou tvářit Aha, kde jsme si to my čistí lidé ocitli, to nás v životě nenapadlo, že to může být něco takového?

Sulovská: Zrovna kauza, kdy oni si odmítli vzít tu slavnou duhovou pásku, protože jim za to hrozila žlutá karta, je krásnou ukázkou, kolik jsou ochotni za evropský progresivismus obětovat.

Potom ale někoho zfaulují, dostanou druhou a budou muset ze hřiště. Nepřebije ale sport nakonec politiku? Často se zmiňují dvě další kontroverzní mistroství světa, to minulé v Rusku, čtyři roky po okupaci Krymu, a to v roce 1978 v Argentině, kdy tam vládla docela brutální vojenská junta. Žádné mistrovství těmto zemím neuškodilo. Nyní se mluvilo o tom, jestli si Katar na sebe neupletl bič, že zdůraznil své problémy. Ale po hrozbě žlutými kartami kritika zmizela.

Štindl: Mistrovství světa v Argentině bylo v mém případě druhé, které jsem sledoval. Argentinský tým z roku 1978 byl idolem českého undergroundu.

Kovář: Jasně, máničky, dlouhé háro. Mario Kempes!

Štindl: Ještě tam byl jeden, který měl opravdu strašnou řepu.

Kovář: Daniel Passarella?

Štindl: Passarella ne, ten naopak když byl trenér, tak přinutil všechny, ať se ostříhají. Ale zároveň jsem četl, že i ve světě argentinské junty, která byla vojenská a už z toho principu nepřála dlouhým vlasům, to bylo vnímáno jako reprezentace nějaké jiné Argentiny, než je ta, která vládne.

Sulovská: Vzpomínám, že jsem psala v době mistrovství v Rusku do Echa článek, protože ačkoli v žádném případě nejsem obhájkyní Putinova režimu a pokládám ho za naprosto zločinný, tak v té době, zejména v britském tisku, který nás všechny na Východě zřejmě považuje za nějaký podtyp lidské existence, vycházely naprosto fantazmagorické články o tom, co se může Angličanům v Moskvě stát. Nakonec to mistrovství bylo organizačně zvládnuté velmi dobře. Moskva na fanoušky pravděpodobně udělala spíš dobrý dojem. Takže si myslím, že to klidně může skončit i tak, že ti fanoušci, co do Kataru odjeli, si odvezou pozitivní vzpomínky.

Štindl: Podobné to bylo na mistrovství v Jižní Africe v roce 2010. I tady vycházely články o tom, že všechny fanoušky tam zabijí, jste blázni, pokud tam pojedete. Všichni sice zírali na vuvuzely, ale zároveň se tam nic mimořádného nestalo.

Kovář: Dvě poznámky. Jedna k tomu pozitivnímu dojmu. Drtivá většina fanoušků, kteří přijeli na olympiádu do Ga-Pa a do Berlína v šestatřicátém roce minulého století, odjížděla naprosto nadšená a říkala: „To bylo řečí, a ve skutečnosti to vůbec není tak zlé.“ A ještě k politice ve sportu. Ve třicátém čtvrtém roce italský Duce hostil mistrovství světa…

Štindl: Tam jsme hráli i ve finále.

Kovář: A zařízl nás švédský sudí, buď proto, že ho zaplatili, nebo proto, že měl takový strach, co se s ním stane, když to neudělá. Všichni v roce 1934 bezpečně věděli, kdo je to Mussolini a co je to fašismus. Zástupci všech demokratických států tam stejně přicestovali. Takže to spojení sportu s politikou je neodmyslitelné, neoddělitelné od nepaměti.

Sulovská: Oni se v Kataru také do nějaké míry přizpůsobí na období mistrovství. Já bych se nebála, že tam budou zatýkat nějaké gay páry, pokud tedy nebudou souložit na ulici. Jak jste zmínili ten Berlín, tak tam tehdy byl pro černošské členy americké výpravy neuvěřitelný fakt, že mohou jezdit městskou hromadnou dopravou a sedět v ní. Byl to určitý kontrast s tím, co v té době panovalo ve Spojených státech.

Štindl: Nechci to pořád jenom zlehčovat. Když bereme fotbal jako metaforu života, tak si můžeme říct: Ano, k životu patří i organizovaný zločin a korupce. Ale to, že se tam mistrovství ocitlo, je skutečně skandální. A to, za jakých podmínek se ty stadiony stavěly, je zjevně také skandální a krvavé. Hrát tam nyní fotbal je trošku, jako když delegace pokrokových Zápaďanů přijížděly na kanál Bělomor a říkaly: Jak vám ty lodě tady hezky plují... A když se mluví o LGBT. Možná kdyby se mluvilo o svobodě vyznání, tak by to vnímání Kataru mezi konzervativněji smýšlejícími bylo víc kritické. Protože kdyby si nějaká parta filipínských gastarbeitrů udělala na ulici stejné modlitební kolečko, jako dělal Ekvádor po gólu, tak asi tak dobře nedopadnou.

Viděli jsme zatím dva šokující výsledky. Saúdská Arábie porazila Argentinu a Japonsko překonalo Německo. Není i toto signál, že ta dominance Evropy a Latinské Ameriky ve fotbale končí?

Štindl: Pamatuju si, že na minulém šampionátu daleko nejhezčí utkání, které jsem viděl, bylo Belgie–Japonsko. Takže když Japonci porazili Němce, mě to nijak nepřekvapilo.

Kovář: Jak jsme říkali na začátku, v jednotlivých zápasech už se to stává a je jen otázka času, než se to promítne do celkového výsledku. Byť si myslím, že letos to tak ještě nebude.

Sulovská: Ještě v souvislosti s politikou. Když se hrál zápas Německo–Japonsko, byla jsem zrovna v Emirátech. Musím říct, že ta scéna, kterou Němci předvedli na úvod, je zatím nejvysmívanějším momentem šampionátu v nezápadním světě, zejména v tom arabském. Co se týče výsledků, tak jsem velmi pozitivně překvapena neevropskými týmy. Oni mají, řekla bych, horší techniku, ale zároveň třeba u Saúdů je ta rychlost úžasná. Neumějí moc hrát dozadu, ale je to mnohem dynamičtější a mně se na to kouká dobře.

Štindl: Fakt je, že dlouhou dobu se o týmech z Afriky říkalo, že mají skvělé individuality, ale neumějí moc se zorganizovat. Kdežto nyní Senegal, ten je tak zorganizovaný, až je nuda se na to koukat, jak to všechno ubrání.

Sulovská: Já spíše narážím na Írán a Saúdskou Arábii. A rozhodně nelituju toho, že tam není víc evropských týmů.

Minulý rok na evropském šampionátu byla práva LGBT také velkým tématem, hlavně kvůli jejich údajnému porušování v Maďarsku. Němci tehdy nasvítili své stadiony duhově. Nyní kritika rychle vyprchala, zvlášť ve srovnání s loňskem. Není to také náznak, že progresivní aktivisté se rychle stáhnou, jakmile narazí na odpor?

Sulovská: Myslím si, že to tak je. Přece jenom Maďarsko se opravdu v oblasti práv těchto jinak orientovaných lidí nedá srovnávat s Katarem. V Maďarsku je nejenomže homosexualita samozřejmě legální, jsou tam registrovaná partnerství jako u nás. Zároveň zkrátka ten nezápadní svět má rostoucí sebevědomí a čím dál menší chuť nechat si v těchto věcech domlouvat od kdysi vlivné globální menšiny, která je navíc v jejich očích poznamenána mnoha vlastními hříchy. Zvlášť to platí v bohatém Perském zálivu, kam se i předsedkyně naší sněmovny, velká to zastánkyně práv všeho možného v Maďarsku, jezdí klanět s žádostmi o suroviny, podobně jako mnozí další politici. Nedávno tam například byla německá delegace a Katařani samozřejmě vypíchli, že německá politická delegace si tam rozhodně žádnou ruku na ústa nedávala. My jako západní svět už dneska nejsme v pozici síly. Proto ty naše požadavky končí trapně.

Kovář: Je samozřejmě rozdíl protestovat v Budapešti a zkusit to na náměstí v Kataru. To si řada statečných aktivistů rozmyslí, protože důsledky by taky mohly být po čertech nepříjemné.

Štindl: Je docela pochopitelné, že především elity těch zemí, kterým se dřív říkalo třetí svět, ale co je ve skutečnosti strašně pestrá oblast, ve které panují obrovské rozdíly, berou takovéto výchovné snahy v podstatě jako koloniální chování. Protože kolonialismus měl takový dvojí étos. Jednak řekněme krádeže, anexe, vedle nich tyto věci. A zároveň to ještě mělo rétoriku kolem. Jdeme tam přinést světlo a zbavit je barbarských zvyků.

Neprojevuje se v nynějším aktivismu rozpor? Například kritizuje misionáře za šíření křesťanství v koloniích, ale nyní se snaží v podstatě o to samé.

Sulovská: Oni sami sebe samozřejmě považují za to nejlepší, co tady kdy bylo. Co se týče našich předků, kteří tam ze svého pohledu nesli světlo křesťanství a civilizace, tak na ty samozřejmě hledí s despektem. Můžete jim ale říkat, podívejte se, ve většině světa opravdu je homosexualita v lepším případě tabu, v horším je trestná a je otázka, jestli tím, že tam budete mávat duhovým praporem, nevyvoláte úplně opačnou reakci, než chcete. Martin Weiss o tom měl svého času velmi dobrý článek, kde dokumentoval zpřísňování zákonů proti homosexualitě v Africe poté, co si Obamova administrativa vytkla, že součástí zahraniční politiky bude vývoz této problematiky. Když těmto lidem řeknete, že zkrátka pohledy jsou různé, že můžou napáchat třeba i víc škody než užitku, tak vám řeknou: To není věc názoru, to jsou lidská práva. Oni jsou tak přesvědčeni o svých dogmatech, jako byli ti křesťanští misionáři před sto padesáti lety, ale vůbec nejsou schopni to zvenčí nahlédnout.

Štindl: Samozřejmě je tady otázka účelnosti, jak jsi zmínila. Já, podobně asi jako hodně lidí, kteří vyrůstali za komunismu, jsem byl docela vděčný, když přijel někdo ze Západu a řekl: Ten komunismus nic moc není a třeba se i s někým setkal. To mělo nějakou váhu. Určitě je pravda, že v zemi, jako je Írán, který se mistrovství účastní, kdyby nějaká globálně slavná fotbalová figura projevila sympatie s íránským protestním hnutím, tak by taky asi íránský režim říkal: Co nám do toho kecáte, ale mělo by to samozřejmě nějakou hodnotu.

Sulovská: Já si myslím, že je potřeba oddělit protesty Íránců, to, že nezpívají hymnu nebo že mají transparenty, od toho, co západní svět demonstruje vůči Kataru. A to z toho důvodu, že skutečně ti Íránci se vyjadřují k dění v Íránu. Nevšimla jsem si, že by z jakékoli země k tomu přicházely negativní reakce. Ale když zkrátka přijmu pozvánku na šampionát, místo abych ji tedy principiálně odmítla a zahájila svůj morální bojkot, přijedu do té země a začnu místním s prominutím flusat do očí, tak se nemůžeme divit, že to úplně nevyvolalo sympatie ve světě.

Teď se dostáváme k záludné části. Na základě toho, co jste zatím viděli, kdo podle vás vyhraje? Případně komu fandíte?

Kovář: Tak já mám hlavně bolestivé „trauma“, že nehrají Italové.

Štindl: Zároveň je to jistým způsobem obdivuhodné a hodné italských tradic, vypadnout s Makedonií. Když se zamyslím, proč vlastně mám rád fotbal, tak proto, že se to fakt nedá moc předvídat. Mistrovství světa ve fotbale, kromě přenosů bohoslužeb, je nejnáboženštější televizní pořad, protože tam se furt někdo křižuje, padá na kolena. Nikdy to není v televizi tolik vidět jako na mistrovství světa ve fotbale. Jednou jsem, už bohužel nevím od koho, četl hrozně hezký článek právě o tomto. Ten říkal, no, taky ti hoši vědí, do čeho jdou, vědí, že se může stát úplně cokoli. To, že trénovali a jsou dobří, neznamená, že se za deset minut naprosto neztrapní.

Sulovská: Fandím tradičně outsiderům. Takže z Evropy fandím Polsku a Chorvatsku, byť to nejsou úplně outsideři, zvlášť Chorvati. A potom fandím úplně všem týmům z toho takzvaně nefotbalového světa čili z Asie, Afriky. Přeju jim, aby se nějaký outsider probojoval co nejdál.

Kovář: Mě zaujala poznámka o nefotbalovém světě. Byl jsem na fotbale v Egyptě a musím říct, že to tedy bylo „maso“. To byl hodně fotbalový svět. A pokud jde o mě, tak nakonec to samozřejmě vyhraje někdo ze zemí, jako je Francie, Nizozemsko, Portugalsko, Německo. Němci se zachránili šest minut před koncem. Hansi Flick zajásal. Pochopil, že teď nařežou Kostarice a jsou v osmifinále. A pak se ta mašina spustí.

Sulovská: Doufejme, že ne.

Kovář: Taky jsem neměl žádnou radost, když to srovnali se Španělskem. Ale to je klíčový moment tohoto šampionátu a budeme na něj vzpomínat.

Sulovská: Bohužel, pokud postoupí, tak mají cestičku docela umetenou.

Kovář: Ale stejně to musejí uhrát. Ale chcete tip, tak budu odvážný. Vyhrají to Francouzi.

Štindl: Francouzi jsou ve své hře až arogantní.

Kovář: Jsou si vědomi své síly a techniky. Je v tom kus přezíravosti. A hrají to tedy skvěle, musím říct.

Štindl: Kdysi jsem četl před nějakým mistrovstvím článek holandského spisovatele Leona de Wintera. Zadání bylo napsat, proč váš tým nevyhraje. A on psal, že Holanďani nevyhrají, protože ztratili vražednou mentalitu Ajaxu Amsterdam. Říkal, že tehdy cílem Ajaxu nebylo vyhrát, to si zařídili třemi góly v první čtvrthodině. Ale pak už usilovali jenom o to, aby soupeř už nikdy na ten trávník nevylezl a prožil zbytek života v traumatu, roztřesený na lůžku psychoterapeuta. Nevím, jestli mají skutečně potenci toho dosáhnout, ale takovou nadřazenou energii tohohle typu Francouzi mají.

Kovář: Vlastně bych to Francouzům přál. Protrpěl jsem si ty hrůzy, jako bylo Španělsko v osmdesátém druhém, kdy Schumacher málem zabil Battistona. To bylo strašné. Všichni jsme pak ve finále fandili Italům. No a o čtyři roky později zase prohráli s Německem v semifinále… A tahle generace Platiniho, Tigany, Giresse to nikdy nedala.

Štindl: Manchester United ve svých lepších časech byl také arogantní.

Kovář: A zase u toho byl Francouz.

Opravdu to mohou být znovu Němci? Podle nedávných výsledků to úplně nevypadá, že stále platí stará poučka Garyho Linekera, že „fotbal je jednoduchá hra, 22 chlápků se 90 minut honí za míčem a nakonec vyhrají Němci“.

Štindl: Je fakt, že v druhé půli proti Španělsku to bylo takové to staré Německo, jak ho známe. Urputné.

Kovář: A zdolali je nakonec. Poslední čtyři šampionáty vyhrály evropské mančafty. Skoro mi přijde, jestli není čas na to, že by to taky nemusely. Brazilci jsou famózní. Otázka je, jestli na ně zas nepadne ta tíha z povinnosti to dát. A Argentinci jsou trošku takoví latinskoameričtí Němci. Tuzí, ale taky nakonec vyhrávají.

Štindl: Můj bývalý kolega a opravdu epochální znalec fotbalu Petr Masálek mi říkal o Argentincích, že jsou to Italové, kteří si o sobě myslí, že jsou Angličani. Ne ve fotbale, ale jako národ.

Kovář: K tomu jednu politickou poznámku. V Argentině je šílené politikum. Byl jsem tam opakovaně. Jeden můj kamarád mi říkal dvě poznámky, obě vlastně o falklandské válce. Říkal: „Vy si neumíte představit, co by se stalo, kdyby se Diego v Mexiku přiznal, že dal gól rukou… To bylo čtyři roky po válce. Oni by ho zabili. Jeho táta o tom vyprávěl. Jeho by zabili, mě by zabili, celou naši rodinu by zřejmě zabili. A byl by vyvrženec nadosmrti.“ To je součást příběhu o té boží ruce taky. A ten můj kamarád z Argentiny mi také povídal: „Nám ta válka tehdy strašně pomohla, protože my jsme nevěděli, kdo jsme. Jestli jsme Američani, nebo Evropani. A teprve tou válkou, kdy se na nás celá Evropa vykašlala, jsme pochopili, že patříme tam, ne do Evropy.“

Sulovská: Tak já řeknu, že to bude Portugalsko. Což při chybovosti mých prognóz znamená, že vypadnou hned v dalším zápase. Ale já jsem ještě chtěla k tomu nefotbalovému světu, k tomu citovanému Lahmovu výroku. Moje zkušenost je taky naprosto opačná. Když člověk vyjede mimo Evropu, zvlášť do toho takzvaného třetího světa, vidí, že tam opravdu fotbalem žijí. Když jsem v chudé vesnici v Tanzanii, 800 km od hlavního města, navštívila místní školu, tak děti znaly Petra Čecha a samy se hlásily, že ho znají. Nakonec i to řekněme nadproporční zastoupení migrantů nebo potomků migrantů v evropských týmech podle mě z velké části vychází z toho, že na přistěhovaleckých předměstích je fotbalová kultura mnohem rozvinutější a každý kluk kope než u toho řekněme buržoazního většinového obyvatelstva.

Štindl: Jak jsem na začátku říkal, komu patří fotbal, tak kromě toho, že patří těm superbohatým, tak patří naopak i těm chudým. Protože na něj nic nepotřebuješ. I ten míč si v nejhorším uděláš.

Kovář: Já jsem toto nejvíc poznal v Kolumbii. Na předměstí Medellínu, ve slumech, kam se vůbec nedá jít, jsem viděl fotbalové nadšení až fanatismus jako nikde jinde. A to byly brutálně chudé oblasti, úplně děsivě, kde kluci byli šťastní s tím balonem.

Angličané si myslí, že fotbal patří hlavně jim. Letos to ale vypadá, že fotbal se domů znovu nevrátí.

Kovář: Já ti nevím, šest gólů dali komu?

Štindl: Íránu, ale to měl asi Írán zrovna slabší chvilku.

Kovář: Včera Velšáci dostali tři fíky. V první půli Angličani nehráli, ve druhé polovině jim dali tři góly, mohli dát pět. Je tam zajímavé losování. Pokud zmůžou Senegal, tak mají ve čtvrtfinále Francouze. Takže Anglie–Francie potenciálně bude už ve čtvrtfinále. Mně to ale páchne krachem se Senegalci. Budu tedy fandit Angličanům, ale nebudu smutný, když prohrají se Senegalem.

Český tým se na mistrovství světa neprobojoval. Jaký je váš názor na stav českého fotbalu?

Sulovská: Velmi zodpovědně jsme šampionát bojkotovali už v kvalifikaci.

Štindl: Tuhle jsem četl od jednoho Angličana, který psal o svém vztahu k národnímu týmu, že nejhorší je, že občas ti dá tu naději, aby to pak zase zazdil. Kdyby byli aspoň konzistentně špatní, tak člověk ví, na čem je. Jenže tady vždy je jednou za čas nějaké vzepětí a člověk si začne říkat: Třeba, třeba, a ono ne.

Kovář: Náš fotbal sleduju i nesleduju. Nesleduju, protože mě to moc nezajímá, ale vlastně sleduju, protože z okna vidím celý Ďolíček. A to je tak fantastická atmosféra, když Bohemians šílí, ta pestrost bohemáckého lidu. Je to takové retro. Když jsem doma, tak to nemůžu nesledovat z okna.