Dne 10. listopadu skončila již druhá válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem o Náhorní Karabach. Podle vyjednaného příměří se arménští vojáci musejí stáhnout z oblastí, které země zabrala po první válce v devadesátých letech. Ázerbájdžán si dobytá území může ponechat. Neuznávaná arménská republika Arcach, která se na Náhorním Karabachu rozkládá, sice přežila, ale stažené Armény vystřídali na pět let ruští mírotvorci. Válka tak skončila arménskou porážkou, zároveň se ale i Ázerbájdžán ocitl ve složité situaci. O válce a jejích důsledcích diskutovali Emil Aslan, politolog z Fakulty sociálních věd UK, Richard Stojar z Univerzity obrany a Marek Štýs z organizace Člověk v tísni, která v oblasti působí.

Jaké jsou kořeny toho konfliktu v Náhorním Karabachu? Dá se říct, že za to všechno může Stalin, který vytvořil Ázerbájdžánskou sovětskou socialistickou republiku s velkou arménskou menšinou?

Aslan: Mezi Armény a Ázerbájdžánci do roku 1905 k incidentům tzv. etnického či komunitního násilí nikdy nedošlo. První vypukl právě v roce 1905, kdy došlo k vzájemným masakrům, které se odehrávaly od Jerevanu po Baku a trvaly až do roku 1907. Tyto první střety měly sociálně-ekonomické pozadí. Souviselo to s tím, že arménská buržoazie zejména v ropné metropoli carského Ruska, Baku, dramaticky sílila a začala si nárokovat politické pozice a slábnoucí ázerbájdžánské šlechtě se to nelíbilo. Toto napětí vybuchlo a pak se z toho stal ten komunitní konflikt, vůbec první v tisíciletých dějinách kohabitace těch národů. Pak došlo k další náhodné události, a sice v roce 1918, když se rozpadla ruská říše a vznikly demokratické republiky, Arménská a Ázerbájdžánská. Problém byl, že Arméni a Ázerbájdžánci žili bok po boku na spoustě území na jižním Kavkaze, nejen v Karabachu. Mnohé oblasti Arménie byly obývány významnou ázerbájdžánskou menšinou a početné arménské komunity existovaly i na západě Ázerbájdžánu i v Baku. Takže vznikl problém vymezení hranic zemí, které v podstatě jako národní státy doposud neexistovaly. Pak došlo k tomu, co jste zmínil. Jsou různé interpretace, Arméni mluví o tom, že Stalin přenechal tuto oblast Ázerbájdžáncům. Ázerbájdžánci říkají, že jim Stalin tuto oblast ponechal a naopak „věnoval“ Arménům „jejich“ historické území, například oblast Zangezur.

A v nedávnější historii?

Aslan: Znovu ten konflikt vzplanul v osmaosmdesátém roce, když, a bylo to top-down, se arménské elity pokusily o předání Karabachu prostřednictvím Moskvy Arménské sovětské socialistické republice. Dalo by se říct, že v těch předcházejících desetiletích vlastně žádné komunitní konflikty v Karabachu nebyly. Od roku 1988 se to zhoršovalo, až došlo k té arménsko-ázerbájdžánské válce a následně k těm posledním událostem. Nejdřív v roce 2016 a pak v roce 2020. Těžko říct, kdo za to může, asi je to taková osudová záležitost, taková dějinná souhra náhod, která v tento konflikt vyústila.

Proč to před měsícem vypuklo znovu, byl tam nějaký spouštěč, nebo jedna strana prostě vycítila, že má navrch?

Aslan: V roce 1994 nebyla podepsána žádná mírová smlouva, bylo podepsáno příměří. Bylo jasné, že přístup k řešení konfliktu je dost odlišný u Arménů i Ázerbájdžánců, bylo jasné, že válka může znovu nastat. Ázerbájdžánci upozorňují na to, že oni se jenom bránili arménským útokům z konce léta, ale ve skutečnosti, jak tomu nasvědčuje příprava ázerbájdžánské armády a řada dalších faktorů, se k tomu Ázerbájdžán připravoval léta a nakonec využil eskalace z letošního léta, aby zahájil novou válku o Náhorní Karabach.

Tato válka, oproti té v devadesátých letech, byla celkem krátká. Tenkrát Arménie vyhrála, nyní prohrála. Jsou pro to nějaké důvody? Hodně se mluví o technologické převaze Ázerbájdžánu.

Stojar: Ta první probíhala de facto v úplně odlišných podmínkách, Arménie ani Ázerbájdžán neměly regulérní armádu. Vlastně to byl nahodilý střet různých lokálních milic. Když se podíváte na záznamy z té doby, uvidíte, že bojovníci na obou stranách jsou ozbrojeni loveckými puškami nebo podobnou výzbrojí. Těžká výzbroj na obou stranách na počátku devadesátých let téměř absentovala. Arménie měla trochu lepší pozici díky tomu, že její politická či vojenská reprezentace měla lepší kontakty s ruskou stranou a byla schopna si pořídit větší množství těžkých zbraní od stahující se sovětské, respektive ruské armády. Ázerové se v průběhu devadesátých let nějakým způsobem dovyzbrojili, ale pořád to byl konflikt úplně odlišné intenzity od toho, co můžeme sledovat dnes. Tehdy mohla Arménie využít výhod, které byly tou technologií eliminovány. Hornatý terén, mohla čerpat z podpory zahraniční diaspory, dobrovolníci tedy proudili spíš na arménskou než ázerbájdžánskou stranu. Úplně symbolické je, jak si obě strany na počátku konfliktu obstarávaly těžkou techniku, když žádnou vlastní neměly k dispozici. Na obou stranách dělali demontáže pomníků druhé světové války. Když se podíváte na záznamy z té doby, vidíte, že k památníku druhé světové války, na kterém byl odstavený tank T-34, přijel jeřáb, sundal ho ze soklu, doplnili tam naftu, dobili akumulátory a vyrazili s tímto znovu aktivizovaným tankem na bojovou linii.

A v té letošní válce měla Arménie nějakou šanci? Nebo bylo díky převaze Ázerů předem rozhodnuto?

Stojar: Nepoměr sil tam byl už v polovině devadesátých let a asi bylo zřejmé, že čas nehraje pro Armény. Ázerbájdžán má větší lidský potenciál, díky nerostnému bohatství je ekonomicky výkonnější a mohl si dovolit daleko víc investovat do svých ozbrojených sil. Výdaje vojenského sektoru v Ázerbájdžánu byly větší než celkové výdaje Arménie. Takže Ázerbájdžán jako relativně bohatý stát si mohl dovolit nakupovat poměrně hodně moderní techniky, kterou pak v té poslední kampani efektivně zužitkoval. Jestli měla Arménie nějakou šanci? Určitě nějakou šanci měla, nebo minimálně Arméni spoléhali na to, že konflikt bude mít trochu jiný průběh. Spoléhali na tu pevnou obrannou horskou pozici. Když se arménští stratégové zabývali možnostmi obrany, spoléhali na to, že se ázerská strana nějakým způsobem zastaví, zarazí, vykrvácí a ztráty budou takové, že to bude pro politické vedení Ázerbájdžánu neúnosné. Ale arménská strana trochu tu ázerbájdžánskou podcenila. Samozřejmě roli tam také hrál turecký faktor, ty nejefektivnější turecké bezpilotní prostředky, turecké bayraktary, patrně Turecko zapůjčilo, byly asi ovládány tureckými operátory, jak prosakují některé informace nebo jak se dá z některých dostupných informací vyvodit. Takže od počátku bylo zřejmé, že ta pozice Arménie je velice slabá.

Jaké jsou zprávy o humanitární situaci na místě?

Štýs: Já budu mluvit zejména o Arménii, kde má Člověk v tísni stálou kancelář od roku 2003. Nicméně ten humanitární dopad na civilisty v Arménii, Karabachu i Ázerbájdžánu byl obrovský. Z humanitárního pohledu tam lidé čelí třem zásadním situacím. Jednak je to dopad bojových střetů na civilisty, ať přímo na místě, nebo v důsledku bombardování raket, které dopadaly na obou stranách. Pak je to poměrně značné množství lidí, kteří byli přesídlení a utekli ať už do Arménie, nebo do vnitrozemí. A pak je tu nadcházející zima, která všechny nesmírně ovlivní. Zároveň je poměrně komplikovaná situace s koronavirem, jsou tam zdravotní rizika zejména pro lidi na útěku. S blížící se zimou, s velkým propadem arménské ekonomiky kvůli koronaviru, s mnohem většími náklady na vytápění, elektřinu, vodu a tak podobně se samozřejmě i ty hostitelské rodiny a komunity ocitají pod velkým tlakem.

Může příměří něco vyřešit?

Štýs: Znamená to možnost návratu, možnost aspoň nastolit jakousi normalitu do jejich životů, ale problémů je tam strašně moc. První samozřejmě je bezpečnost, teď není úplně jasné, jakým způsobem budou ty navrátivší se populace v Karabachu fungovat, pod jakými tlaky a ohrožením se tam mohou ocitnout. To ukážou příští týdny a měsíce. Pak jsou tam rozsáhlé škody na infrastruktuře, na soukromých domech. Pak je to samozřejmě ekonomická situace. Jakým způsobem bude Karabach za těchto nových podmínek fungovat, zdali lidé budou mít dost možností, aby se na místě uživili, a podobně.

O kolika lidech vlastně mluvíme?

Štýs: Co se týká čísel, tak arménská strana teprve nedávno začala zveřejňovat údaje o množství uprchlíků, do té doby to byly spíš dohady. Těch lidí v Arménii bude něco okolo osmdesáti tisíc, spíš víc, některé odhady mluví až o sto tisících. Zatím relativně malé procento se odhodlalo k návratu, ale zdá se, že pokud návrat bude bezpečný, dobrovolný a za snesitelných podmínek, tak velká část lidí, možná až polovina, by se mohla do Náhorního Karabachu vrátit. Ze strany Ázerbájdžánu ta čísla, která čteme z vládních zdrojů, jsou, že zhruba 40 tisíc lidí bylo kvůli těm bojům vysídleno z příhraničních oblastí s Karabachem, ti se pravděpodobně budou vracet a budou vytvářet větší skupinu zhruba sto tisíc lidí, ale to jsou opravdu jen odhady. Co se týče hlavních potřeb, které teď lidé v Arménii, kde pracujeme a pomáháme, mají, tak to je zajistit si nějaké důstojné bydlení, zhruba tři čtvrtiny žijí v hostitelských rodinách. Zhruba čtvrtina z nich žije v různých veřejných budovách, v komunitních centrech, nevyužívaných hotelích, mateřských školách a podobně. Lidé potřebují samozřejmě jídlo, peníze, které si s sebou přinesli, se velice rychle za dané situace vyčerpají. Musí se nějakým způsobem zajistit důstojné hygienické prostředí, ochranné prostředky kvůli covidu.

Hrozí třeba hlad?

Štýs: Hlad v tuto chvíli nehrozí, nicméně jakým způsobem si ti uprchlíci, kteří přes zimu v Arménii zůstanou, zajistí obživu, to je samozřejmě zásadní otázka.

Hrál koronavirus nějakou vojenskou roli? Šířily se zprávy, že část arménské armády je nakažená.

Stojar: Ano, takové informace se objevily. Pravděpodobně tam covid-19 také sehrál svoji roli, to by se samozřejmě týkalo obou stran. Nicméně na ázerbájdžánské straně se tyto informace nevyskytují. Nemyslím si, že by to sehrálo tu klíčovou roli. Důvody vojenské porážky musíme hledat jinde.

Hraje v tom konfliktu roli náboženství? Hodně se mluví o střetu křesťanské Arménie s islámským Ázerbájdžánem.

Aslan: Náboženství v jihokavkazských konfliktech nehrálo v podstatě žádnou úlohu. Ale tam je klíčový jeden moment, a to vidíme v konfliktech, které se odehrávají všude po světě, v situaci, kdy se jedna ze stran hlásí k odlišnému náboženství, je náboženství instrumentalizováno či politizováno. Zajímavý náboženský postřeh není ale jen v kontextu toho křesťansko-muslimského střetání, které se hodně skloňuje, ale třeba i v kontextu turecko-ázerbájdžánských vztahů. Je totiž zajímavé, že Turci jsou převážně sunnité, zatímco Ázerbájdžánci jsou šíité. Pokud se na to budeme dívat prizmatem religiózním, tak jejich blízký vztah nedává příliš velký smysl, ale on vůbec není směrodatný. Směrodatný je turkický nacionalismus, který spojuje Turky a Ázerbájdžánce. Podobné je to i v kontextu džihádistů ze Sýrie, o kterých se hodně mluvilo v kontextu žoldnéřů, kteří se zúčastnili karabašské války na straně Ázerbájdžánu. Zdá se, že tzv. rebelové ze Sýrie se válčení opravdu zúčastnili, ale byli to spíš právě syrští Turkmeni, kteří mohli být motivováni jednak finančně, ale jednak také myšlenkou panturkické solidarity. Nevěřím tomu, že by džihádista ze Sýrie nebo odkudkoli ze světa mohl mít ideopolitickou motivaci jít válčit za šíitský Ázerbájdžán. Sunnitský salafistický džihádismus má značně nepřátelský vztah má k šíitům jako k heretikům, i proto se Turkům nepodařilo přesvědčit syrsko-arabské džihádisty k tomu, aby šli válčit na straně nominálně šíitského, ve skutečnosti značně sekularizovaného Ázerbájdžánu.

A co mezinárodní kontext? Říká se, že Moskva posílila, ale zároveň se nyní musí dělit o vliv s Tureckem. Jak to tedy je?

Aslan: Od devadesátých let Moskva usiluje o to, aby umístila své vojenské jednotky nejen na území Náhorního Karabachu, ale obecně na území Ázerbájdžánu. Toto je něco, co vlády v Ázerbájdžánu důsledně odmítaly. Teď došlo k situaci, kdy statická přítomnost arménských vojáků v Karabachu bude vystřídána přítomností ruské vojenské posádky. Ti mírotvorci budou po zuby ozbrojeni. To nebude ovlivňovat jenom zahraniční politiku Ázerbájdžánu, ale také jeho vnitřní situaci. Protože v situaci, kdy máte pár set kilometrů od Baku ruskou vojenskou posádku, která se strašně nerada bude po pěti letech stěhovat pryč, tak s tím musíte počítat a musíte zohledňovat tento faktor ve své politice. Mimochodem, už dnes se uvažuje o tom, že by Rusové rozdávali karabašským Arménům ruské pasy, což Rusům po několika letech umožní argumentovat svoji případnou nechuť se z Karabachu stáhnout tím, že musí ochránit svoje občany. Může to být hodně podobné situaci v Jižní Osetii, kde Rusové také měli své mírotvorce a intervenovali v roce 2008 proti Gruzínům, aby chránili svoje občany. Myslím, že to je velmi nebezpečný vývoj pro Ázerbájdžán. Je to něco hodně nepříjemného a podle mě se v perspektivě pěti deseti let ukáže, že je to něco mnohem horšího, než si Ázerbájdžánci připouštěli.

A Turecko?

Aslan: Ázerbájdžánci už od devadesátých let usilují o tureckou vojenskou přítomnost nebo o formální spojenecký svazek s Tureckem, kterým by mohli rusko-arménskou alianci vybalancovat. Vládám v Ankaře se do toho ale strašně nechtělo. Právě proto, že si uvědomovaly, že v situaci, kdy je tam nedořešený problém Náhorního Karabachu, tak kdyby se Ázerbájdžánci střetli s Armény na bojišti a Rusové by zasáhli na straně Arménů, tak Turci by museli čelit Rusku. Což by znamenalo spoustu nepříjemností nejen ve vojenské rovině. Takže oni se tomu doposud delikátně vyhýbali. Dnes to vypadá, vzhledem k osobní intervenci Recepa Tayyipa Erdoğana, vzhledem k věcem, které se dějí v Sýrii, Libyi mezi Ruskem a Tureckem, tak, že se balance posunula trošku jinam. Minimálně Erdoğan je ochotný do toho zasahovat víc. Pak je ale otázka, jestli Turci půjdou do nějakého formálního spojeneckého vztahu s Ázerbájdžánem. Protože pokud by do toho nešli, tak to, že budou mít třeba vojenskou základnu ve městě Barda na severovýchod od Náhorního Karabachu, samo o sobě moc velkou roli hrát nebude. Současný turecký prezident nebude žít věčně a je důležité, aby turecká vojenská přítomnost v Ázerbájdžánu, má-li fungovat jako protiváha ruské přítomnosti, byla formalizována do podoby řádného spojeneckého svazku.

Můžeme nějak hodnotit roli Západu, který se zdál během celé té krize celkem neviditelný? Mohl Západ vůbec něco udělat?

Aslan: Myslím, že ne, bylo to moc rychlé. A Evropská unie nemá nějaký jednotný postoj. Ale tady hlavní problém není to, že EU neparticipovala. To nemůžeme EU vyčítat, spíš to byla dlouhodobá neschopnost i neochota politických elit Arménie a Ázerbájdžánu se dohodnout na nějakém kompromisu. To je něco, co s Evropskou unií tak úplně nesouvisí, protože ty dvě strany se opravdu nechtěly domluvit, protože jejich požadavky se vzájemně vylučovaly. Žádný Západ nebo někdo jiný nemůže tuto situaci změnit.

Pane Štýsi, dá se tato krize nějak srovnat s jinými, u kterých jste taky byli? Třeba s Jugoslávií nebo Afghánistánem?

Štýs: Stejně jako ve všech konfliktech jsou i tady poměrně velké politické citlivosti. Jedna z nich je v tuto chvíli nemožný přístup do Náhorního Karabachu. Situace lidí, kteří jsou na útěku, je víceméně všude stejná. Všichni lidé potřebují bezpečí, zdroje obživy, bydlení, potřebují zajistit, aby děti chodily do škol, přístup ke zdravotnictví atd. Ale vzhledem k tomu, o jak malé území se jedná, jak relativně malé jsou ty okolní země, tak dopad nejen na lidi vysídlené z Karabachu, ale také na místní populaci je enormní. Arménie není nijak závratně bohatá země, potýká se se spoustou vnitřních problémů, politickou nestabilitou, kterou to způsobilo. Vidíme, že konflikt ovlivňuje nejen lidi přímo jím zasažené. Jeden z těch zásadních problémů, který jsme již zmiňovali, je, že status Náhorního Karabachu vyřešen nebyl. Lidé, kteří se budou vracet, se pořád nebudou vracet do prostředí, které jim zaručuje, že další generace bude žít v míru a že se ta situace nebude opakovat.

Vaše působení ve válkách je oproti přírodním katastrofám hodně jiné?

Štýs: Obecně války jsou mnohem větší a vleklejší, a pokud není dosaženo politického a mírového řešení, tak situace často nenabízí světlo na konci tunelu. Zatímco po přírodních katastrofách se spíš věnujeme rekonstrukci oblastí, ve válkách je to vleklá situace, často vidíme, že uprchlíci prchají nejenom jednou, ale i víckrát. To nejsou měsíce či roky, ale třeba i celá desetiletí. Nastávají situace, kdy lidé musejí trvale opustit své domovy a vzdát se jich. Samozřejmě ty srdceryvné scény v médiích, jak Arméni pálí svoje domy, jsme všichni viděli, určitě by lidé z Ázerbájdžánu vzpomínali na podobné situace z kraje devadesátých let. Takže dlouhodobý dopad na lidi je tam násobně větší než v přírodních katastrofách.

Pane Stojare, plyne z toho konfliktu nějaké poučení pro českou armádu? Máme začít nakupovat drony?

Stojar: Ten konflikt byl určitě zajímavý. Byl to vlastně první konflikt mezi dvěma regulérními ozbrojenými silami malých států, kde došlo k takovému rozsáhlému použití bezpilotních prostředků. Zajímavá bude do budoucna právě otázka obrany proti nim. Ukázalo se, že Arménie měla na místní poměry a na své možnosti relativně robustní systém protivzdušné obrany, nicméně ten byl určen proti standardním vzdušným silám, odpovídal kapacitě toho očekávaného ázerbájdžánského protivníka, ale nebyl schopen se vypořádat efektivně s těmi daleko lacinějšími bezpilotními prostředky. Takže jedna implikace, která se bude týkat nejen České republiky, bude zaměřit se do budoucna na systém obrany proti bezpilotním prostředkům.

Vyřešil ten konflikt něco, nebo se dá za pár let očekávat další kolo?

Aslan: Obávám se, že konflikt ázerbájdžánsko-arménský se v další fázi posune trochu směrem ke konfliktu ázerbájdžánsko-ruskému, případně turecko-ruskému.