V první části Salonu Týdeníku Echo o Bílé hoře (viz č. 44/2020) jsme mluvili o tom, co rozhodlo o porážce vzbouřených českých stavů. Došli jsme k tomu, že stavovskému vojsku chyběla motivace, morálka a možná i náboženský zápal, to naopak nepostrádala druhá strana. Každá taková historická událost, která skončí vítězstvím jednoho a porážkou druhého, vyvolá důmyslné úvahy, co by se stalo, kdyby to bylo naopak. V případě Bílé hory, od níž 8. listopadu uplyne rovných 400 let, je to obzvlášť lákavé – i když také zavádějící. Každý historik, který se tím obdobím zabýval, si na to zkusil aspoň v duchu odpovědět. My bychom tím mohli začít druhou, závěrečnou část naší debaty.

Koldinská: Kdysi se říkalo, že historie nemá „co by, kdyby“, a u předchozích generací historiků se vůbec neslušelo tím zabývat, považovalo se to za pokleslost. My už s kontrafaktuální historií problém nemáme. Takže jsme si v připravované výstavě v Národním muzeu dovolili konstruovat, jak by Praha vypadala, kdyby vyhráli evangeličtí stavové. Asi by se víc podobala saským městům, třeba Drážďanům nebo Lipsku, asi by na Malé Straně nestál Svatý Mikuláš a barokní paláce. Vypadala by tedy velmi zvláštně, možná i ošklivě, takže z tohohle hlediska buďme možná rádi, že to tak dopadlo. Ale my jsme se (v první části debaty – pozn. red.) bavili o konverzi některých českých pánů ke katolicismu či o tom, proč pro ně bylo katolictví přitažlivé. Máme tu příklad u Viléma Slavaty (vůdce katolické strany, jeden ze tří vyhozených z okna při defenestraci), u něho šlo o kombinaci různých vlivů, jednak privátních, protože se chtěl oženit s Lucií Otýlií z Hradce, která byla katolička z bohatého rodu a jako českému bratrovi by mu ji nedali. Ale ty důvody byly i řekněme osobnější. Velmi zajímavě o tom píše ve svých dopisech otci, příslušníkovi Jednoty bratrské, kterému vysvětluje, že on považuje katolickou církev za prvotní a za původní, od níž se ostatní konfese odchýlily – a on se chce vrátit k původním kořenům. A pak tam uvádí, co by mohl pochopit i dnešní člověk. Píše, že se jako katolík díky svátosti zpovědi setkal s možností svěřit se zpovědníkovi. Mohl se vyzpovídat z věcí, které by nikdy nemohl nikomu jinému říct, a to mu neobyčejně pomohlo. Ulevilo to jeho svědomí.

Takže Slavata nalezl v církvi svaté psychoterapeutickou pomoc… V tom má katolická církev opravdu tisíciletou praxi. Ale přece jenom… Ono „obracení na víru“, které nastane brzy po Bílé hoře, mělo i svou drsnou, někdy krutou podobu. Vedlo k mnohému pronásledování, vyhánění, konfiskaci majetku, někdy i k brutálním činům: v Čáslavi je na náměstí před kostelem pomník českobratrskému knězi Matouši Ulickému, který byl v roce 1627 krutým způsobem mučen a pak popraven za to, že podával podobojí. To je druhá stránka toho „návratu ke kořenům“. Při vší pokleslosti toho srovnání se člověku může jevit, že ty časy se pak vrátily ve 20. století v 50. letech a pak za normalizace.

Foltýn: Mně se ten příměr s komunismem nebo normalizací nelíbí. A víte proč? Ve 20. století byl komunismus stejně jako nacismus vychýlením z řádu, bylo to absolutní pošlapání práv a především hodnot, kterých již naše civilizace dosáhla, byl to tedy regres. Za třicetileté války bylo fyzické násilí bohužel norma. A my musíme ty věci vidět kontextu 17. století a tam, nedá se nic dělat, to nebylo nic výjimečného. Vemte si vyhnání hugenotů z Francie, které je srovnatelné s vyhnáním českých protestantů… A máte pocit, že to ve Francii berou jako přelomové období a stovky let temna? Ani náhodou. Prostě to byla a je součást historie.

Francie je ale veliká země, když se Češi zbaví elit, pocítí to mnohem silněji…

Foltýn: Z hlediska ztráty intelektuálních elit to proporčně bylo srovnatelné.

Rak: Jenže oni nevyháněli a nepronásledovali jenom katolíci. Dám vám příklad: v každé druhé klasické anglické detektivce se objevuje ve starém domě nějaká skrýš. A ta původně sloužila – víte k čemu? Aby se tam schovali katolíci, když je pronásledovali anglikáni. V zemích, kde se moci ujali protestanti, se týrali, věšeli a mučili katolíci. Bohužel, byla to doba, která toleranci neznala a ani by nerozuměla tomu, oč se jedná.

Koldinská: V Čechách první konfiskace majetku prováděli evangelíci a první vyhánění, třeba jezuitů, padá také na jejich vrub. Tolerance, jak ji chápeme my, přichází až s osvícenstvím, v téhle době se dá maximálně mluvit o koexistenci nebo o strpění jinakosti. Ale ta jinakost ještě zatím není vnímána jako civilizační hodnota, spíš jako problém, který tady holt je, my ho se skřípěním zubů přijímáme, ale mnohem lepší by bylo, kdybychom byli všichni jedné víry.

Nebylo tím pozoruhodným úkazem krátké tolerance období po vydání Rudolfova majestátu (1609)? Nebylo těch pár let příkladem toho, že to jde?

Koldinská: To je bohužel mýtus. Představa, že Rudolfovým majestátem se tady nastolil nějaký náboženský smír, je iluzorní. Rudolf ho nevydal na základě svého osobního přesvědčení, byl k tomu dost tvrdě přinucen evangelickými stavy, kteří ho předtím podpořili v konfliktu s jeho bratrem Matyášem. A pokud jde o ten příklad s umučením českobratrského kněze, tak bych připomněla katolického Jana Sarkandera, zavražděného v roce 1620.

Duka: Srovnání s normalizací se skutečně nabízí… Ale historické paralely jsou často poněkud zavádějící. Po Bílé hoře byl i na katolické straně spor, jak postupovat. Byla tam ta tvrdá linie, tu prosazovala skupina kolem císaře Ferdinanda, na kterého měl velký vliv jeho zpovědník, jezuita Lamormaini, a byla tu druhá strana, která prosazovala nenásilný postup, především cestou příkladu, přesvědčování, dnes bychom řekli propagandy a public relations. To byl arcibiskup Lohelius a pak po jeho smrti 1622 nový arcibiskup Harrach a jeho nejbližší spolupracovník Valerian Magni. Ti tu cestu biče odmítali. Ale já stejně myslím, že největší podíl na úspěchu rekatolizace měly, když to tak řeknu, morové rány. Za nich totiž duchovenstvo, a nutno přiznat velkou roli jezuitům, šlo mezi lid s nasazením a s obětavostí, která byla účinnější než cokoli jiného. O tom jsou různá svědectví, jak duchovní pečovali o nemocné, jak umírali, a jaký to mělo ohlas. Tedy ne že jen brali knihy, jak to kreslila posléze beletrie, ale že také šli za nemocnými a trpícími. To je jedna věc. A ta druhá je školství. To lze těžko docenit, to mělo zásadní význam. Jakmile duchovní začali mít povinnost učit a jakmile Marie Terezie zavedla povinnou školní docházku, znamenalo to zásadní obrat a generační předěl. Bylo to něco podobného, jako když je nyní mladá generace počítačově gramotná a ta starší, tedy ta moje, pologramotná či negramotná. Je mezi nimi zásadní kulturní rozdíl.

Ale to už mluvíme, pane kardinále, o první polovině 18. století, to už byla rekatolizace završena, sem tam se objevil někde nějaký zatvrzelý baran, kterému jezuti sebrali poslední kacířskou knihu… Nebo ne?

Koldinská: To není tak jednoduché… Všimněte si, do jaké doby Jirásek umístil své Temno. Čtenáři – a obávám se, že jich už moc nebude – to vědí přesně: mezi rok 1723, tedy korunovace Karla VI., a rok 1729, tedy oslavy svatořečení Jana Nepomuckého. Tehdy opravdu dochází k zostření protireformace, někdy se mluví o karolinské fázi rekatolizace. To, že přicházejí misionáři a za nimi jde vojsko, to je opravdu záležitost třicetileté války, ale k nějaké opravdové proměně mentality může dojít až pomalým a nenásilným procesem, který trvá celá desetiletí. A nemusí být završen ani po sto letech. Často se teď v souvislosti s mariánským sloupem připomínal rok 1648, kdy se Pražané poměrně jednotně a rozhodně postaví proti Švédům. Ale to nemuselo být proto, že už z nich byli katolíci, ale proto, že to byla už jiná generace než ta, která zažila rok 1620 a pak popravu 1621.

Duka: Já pocházím z východních Čech, kde ta rekatolizace probíhala dost intenzivně a bývá spojována s působením Antonína Koniáše. To nechci zlehčovat, ale v kronikách jsou záznamy, že samotné panstvo chránilo své poddané argumentem: A to půjdete, velebnosti, na pole pracovat vy? Nebo: To vy nám nahradíte schopné řemeslníky nebo rychtáře? Předpisy byly jedna věc a praxe často druhá. Nepochybně však mnoho českých bratří okusilo kruté věci a já jsem poslední, kdo by to chtěl jakkoli zlehčovat. Ta věc se pak táhne staletími a zůstává v historické paměti. Nikdo z nás by tím jistě nechtěl projít, ale také nikdo z nás neví, na čí straně by tehdy stál a jak by se zachoval.

Koldinská: Češi patří mezi ty národy, kde se historie píše z pozice poražených. Takže hledíme tradičně na dějiny, jako bychom patřili mezi ty ponižované a pronásledované evangelíky, kteří se musejí tajně scházet a ukrývat české knihy. Ale to už je daleko víc naše vlastní projekce, která má víc co dělat s naší přítomností než s tou popisovanou minulostí.

„Otcem národa“ byl František Palacký, evangelík, pro kterého Bílá hora byla prokletá, dokonce na ni nikdy nevstoupil, ba vyčítal to každému, kdo se tam šel jen podívat. Ne že by byl Palacký nějak čten, ale ten jeho základní dějinný obraz v jakémsi vědomí přetrvává a myslím, že bude i nadále.

Rak: Palacký psal, že české dějiny, to je stálý spor s tím, čemu on říkal římanství, tedy s katolickou církví, kterou přitom ztotožňoval s němectvím, přičemž mu nevadilo, že víc než polovina Německa, v čele se silným Pruskem a Berlínem, byla protestantská. A tohle dost mylné spojení Němec rovná se katolík tady už zůstalo. Když jsem před lety mluvil v televizi o Bílé hoře, tak pak psal jeden typický divák, že bych si za propagaci katolické církve a Habsburků zasloužil od Emanuela Moravce Svatováclavskou orlici. Přitom jestli Moravec něco nesnášel, tak to byli Habsburkové a katolická církev.

Foltýn: Když se bavíme o mýtu Bílé hory, tak si uvědomujeme, jak je omezené to dělení na my a oni. Podle jakého klíče totiž určíme, kdo je to „my“ před čtyřmi sty léty? A pak zjistíme, že je to velká manipulace, v němž byl největším mistrem komunistický režim.

Ano, ale nebylo to dělení starší? Nenavázali komunisté už na to, co tu bylo připraveno právě Palackým?

Duka: I s Františkem Palackým je to složitější. On byl založením konzervativec a jeho vztahy s katolickou církví nebyly zdaleka jen špatné. Účastnil se třeba mnoha katolických slavností, jako symbolická „hlava národa“. Ale pro něj šlo v případě Bílé hory o současnou politiku, v níž se ohrazoval proti vídeňskému centru, až po ten jeho výrok „Byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm“.

Foltýn: Já myslím, že tohle už je vlastně za námi. My se tady bavíme o Bílé hoře, někoho to zajímá, většinu lidí asi už moc ne, berou to jen jako nějakou dávnou událost v minulosti, a asi je to správně. Ta věčná hra na národní křivdy a rány opravdu k ničemu není. Zaplať pánbůh za to, snad to na tomhle místě (v Arcibiskupském paláci) můžu říct.

Ano, historie je dobrá k tomu, aby se na ni zapomnělo. Pak se nad vším snese blažený opar ignorance…

Foltýn: To je trochu unfair, protože já tím nechtěl říct Kašleme na historii, ale už se jednou konečně přestaňme rochnit v domnělých křivdách.

Rak: Ale to zapomnění se děje v přímém přenosu. Já když začínám seminář se studenty historie, ano, historie!, tak jim dám malý anonymní testík, abych si zjistil, o čem můžu mluvit. Když se zeptám, kdo byl Radecký z Radče, tak přijde třeba odpověď, že jeden z českých pánů popravených na Staroměstském náměstí. Jeden kolega mi na to řekl, že to je dobré, že aspoň vědí, že se na Staroměstském náměstí konala nějaká poprava.

Koldinská: Ona to nemusí být jen ignorance, ale také to, čemu bychom snad mohli říct dospělý postoj. Jeho projevem by měla být schopnost brát dějiny v celku, připustit, že do těch českých patří jak katolická, tak evangelická tradice, že na Staroměstském náměstí může stát jak Jan Hus, tak mariánský sloup, že na průčelí Týnského chrámu může být madona i kalich.

Rak: Je proto zvláštní, že je v českém historickém vědomí tak slabě přítomný Jiří z Poděbrad. Ten právě dobře představuje integraci obojího. Ale kompromisy a rozumná politika jsou asi vždycky méně vzrušující…

Nemám pocit, že by proti Jiříkovi z Poděbrad Češi obecně měli nějaké velké výhrady. Byl to „poslední český král“, takže si ho váží… Aspoň doufám. A jeho socha v Poděbradech je myslím v bezpečí.

Rak: To nikdy nevíte…

Je pravda, že velkofilm o Jiřím z Poděbrad Vávra nenatočil…

Koldinská: No právě… A o Bílé hoře taky ne. Přitom byly úvahy o tom, že by se zfilmoval Winterův Mistr Kampanus, asi nejlepší český román o Bílé hoře, nakonec z toho vznikla televizní inscenace, na kterou si nikdo nepamatuje. Bělohorská doba zdaleka tak masově nerezonuje jako husitství. Vávrova husitská trilogie se reprízuje neustále, Lékaře umírajícího času o Janu Jeseniovi dobře zná jen pár intelektuálů…

Ono to bude tím, že tam chybí ta sociální revolta. Otrhaní husiti, kteří to nakládají těm vyšňořeným evropským pánům v naleštěné zbroji, to vždy chytí za srdce…

Foltýn: Ano, stavovské povstání byla revolta části oportunistické šlechty. Tam nějaké sociální hnutí opravdu hledat nelze.

Duka: Já bych se ještě vrátil k Františku Palackému… Váš kolega, velký český historik Dušan Třeštík, kdysi provokativně napsal, že do české kultury zaseli sémě komunismu František Palacký, Božena Němcová a František Matouš Klácel… No, byla to jistě nadsázka. Ale je asi fakt, že myšlenka nějaké sociální utopie spojené s radikálním republikánstvím měla v českých moderních dějinách silný ohlas a bez ní bychom si asi nedovedli představit ani vznik republiky v roce 1918. Není náhoda, že v bitvě u Zborova v červenci 1917 bojovaly legionářské pluky Svatého Václava a Cyrila a Metoděje a později, když přijel za legionáři Masaryk, tak je přejmenoval na pluky Jana Husa a Jana Žižky. Já to dovedu pochopit z hlediska strategie, ale přiznejme si, že je to poněkud, no, přepisování historie…