V minulých dnech se v Praze napůl v utajení a pod policejní ochranou objevil Flemming Rose, dánský novinář a spisovatel, který před třinácti lety v listu Jyllands-Post nechal otisknout několik karikatur proroka Mohameda, což vyvolalo jak vlnu násilností napříč islámským světem, tak zásadní debatu o svobodě slova v moderní Evropě. Rose patří k prominentním obráncům co nejširší svobody slova, se stejnou vehemencí, s jakou jak testoval (ne)snášenlivost muslimů, dnes kritizuje tažení Evropské komise proti tzv. nenávistné řeči a proti fake news.

Vidíte souvislost mezi svým případem z roku 2005 a dneškem, kdy se práva nebýt urážen s úspěchem domáhají po radikálních muslimech další a další menšiny?

Jistě. Základním rysem dneška je neschopnost politické třídy nějak rozumně manažovat čím dál větší různorodost, sociální i náboženskou. Naneštěstí si většina evropských politiků a ovšem i Evropská komise myslí, že nejlepší v této situaci je omezit svobodu slova. Jsem ženatý s cizinkou, Ruskou, pracoval jsem v Dánském výboru pro uprchlíky, proti migraci principiálně nejsem. Ale existuje nějaký strop, kolik lidí můžete vpustit, aniž ve společnosti vzniká napětí, konflikty. Evropské vlády už se snaží migraci brzdit, ale začaly s tím pozdě. Čekají nás tvrdé roky.

V roce 2006 ty incidenty po karikaturách proroka Mohameda ještě vypadaly jako izolovaný jev. Tehdy by mě vůbec nenapadlo přemýšlet o ohrožení svobody slova na Západě. Ale časy se mění.

Já bych prvopočátek té změny kladl ještě dříve, do roku 1989. Ten byl samozřejmě plný zázraků, padla železná opona a zdálo se, že historie jde jedním směrem – ke svobodě, liberální demokracii, tržnímu hospodářství. Jenže téhož roku, 14. února 1989, vydal ajatolláh Chomejní fatvu proti Salmanu Rusdiemu. Tehdy jsem samozřejmě měl pocit, že budoucnost nám ukazuje pád Berlínské zdi. Chomejního fatvu jsem chápal jako anachronismus ze středověku. Ale když se nad tím zamyslíme po třiceti letech, ta fatva v mnoha ohledech ukazovala budoucnost. Stačí pohled do zpráv Freedom House a některých dalších mezinárodních studií. Ty pro posledních čtrnáct let zaznamenávají úbytek svobody slova, tiskových svobod a dalších liberálních práv celosvětově, z toho posledních sedm let i v Evropě. Máme dnes v Evropě určitě méně svobody projevu než před deseti lety. No a aféra s karikaturami, to byl myslím druhý takový zlomový moment po fatvě, pro dnešek vlastně ještě důležitější.

Jak to?

Ne snad kvůli těm karikaturám, ani kvůli tomu, že bychom to tehdy nějak skvěle navlékli, ale proto, že od té doby máme takové menší krize na Západě, hlavně v Evropě, co měsíc. Už je všechny ani neregistrujeme. Ještě předtím, než vystříleli redakci, byl Charlie Hebdo kvůli karikatuře Mohameda pohnán k soudu. Román Drahokam Medíny od Sherry Jonesové o životě Proroka a jeho dětské manželky Aiši – vydavatelství kvůli strachu z reakcí zrušilo smlouvu. Potíže Thila Sarrazina s vydáním jeho nejnovější knihy a podobně. Dokonce i v Southparku vystřižená scéna o Prorokovi… Na aféře s karikaturami bylo pozoruhodné, že všude, kde vypuklo násilí, nemají svobodu slova a není tam zažitá tolerance. Alžírsko, palestinská území, Afghánistán, Pákistán, tam všude platí protirouhačské zákony. V západní Evropě ale žádné násilí nepropuklo. A přesto i tady začaly najednou znít hlasy, aby se zavedly zákony proti blasfemii. Úplně zbytečně. Krize ukázala, kolik lidí i na Západě je ochotno vzdát se evropské tolerance, i to, jak bylo pojetí tolerance mezitím pokrouceno. Původně tolerance znamenala, že se protestanti a katolíci musejí naučit žít vedle sebe a tolerovat názory, které nesnášejí. Bohužel dnes řada lidí považuje svobodu a snášenlivost za protiklad. Tolerantní jste, když držíte ústa.

Kdy jste si té tendence, že si kvůli ohledům na různé menšiny trochu omezíme svobodu  projevu, všiml poprvé?

V roce 2004 jsem se po čtrnácti letech, která jsem trávil v Rusku a v Americe jako zahraniční korespondent, vrátil domů. V novinách Jyllands-Post jsem měl řídit kulturní rubriku. Součástí zadání bylo dát kulturní rubrice trochu mezinárodnější ráz. Což se mi tedy podařilo víc, než bych si dokázal představit. Založením jsem kosmopolita, ale po návratu do Dánska jsem viděl, jak velkým tématem se mezitím stal islám, integrace, přistěhovalectví. Pořád mi to ještě nedocházelo úplně. Například den před vraždou Thea van Gogha v Amsterdamu volal kolega, který se s ním sešel, a nabízel interview. Odmítl jsem, že pro nás to není zajímavé.

Ale když jste později zorganizoval ty karikatury, tak už jste soužití s islámem trochu řešil, ne?

Mě na tom tehdy zajímala autocenzura. Zaujalo mě, že jsou karikaturisté. kteří se bojí nakreslit Proroka, že jsou překladatelé, kteří nechtějí být uvedeni v tiráži knížky od Ayan Hirsi Aliové, že jsou stand-up baviči, kteří se nebojí počurat v televizi bibli, ale s koránem by si to nedovolili. Byla muzea, která sňala to či ono umělecké dílo, aby se neurazili muslimové, aniž se zeptala autora nebo kurátora. Takových momentů se prostě nahromadilo víc během krátké doby. Proto jsme se rozhodli otisknout těch dvanáct kreseb. Napsal jsem k nim doprovodný, autobiograficky laděný text. Prožil jsem rok 1981 v Sovětském svazu, od roku 1982 jsem pracoval v Dánském výboru pro uprchlíky s disidenty z SSSR. Takže jsem věděl, jak funguje autocenzura. Ve 20. a 30. letech sovětský režim zabil miliony svých občanů, v pozdní fázi režimu k udržení poslušnosti stačilo držet v táborech několik set politických vězňů. Lidé přijali nová pravidla vnitřně, chovali se podle nich. Na autocenzuře je nebezpečná neviditelnost. Dozvíte se o ní, jen když jsou k vám lidé upřímní. A to jsem koneckonců zažil i při krizi s karikaturami, kdy mi někteří přátelé říkali: Měl bys na sebe být opatrnější – a přitom sami měli strach. Nebo: Stigmatizujete menšinu. A přitom ta menšina je tak mocná, že dokázala přinutit celý tisk k dodržování svých náboženských dogmat.

Jak se aféra promítla do vašeho osobního života? Co si pamatuji, vláda v Dánsku se tehdy zachovala příkladně. Ale vy jste nakonec stejně svoje působiště přesunul do Ameriky.

V Dánsku ale pořád žiji. Pendluji, to je pravda, mezi Evropou a USA, kde mám práci. V redakci Jyllands-Posten jsem zůstal do roku 2015, kdy jsem tam měl spor. Šlo o bezpečnostní otázky, redakce už nechtěla psát o islámu v souvislosti se svobodou slova.

Neustále žijete pod policejní ochranou, to musí být otrava.

Je to otrava a občas z toho mívám deprese. V Americe dostávám ochranku podle situace, v Dánsku a jinde po Evropě ji mám pořád. Na druhou stranu vím, co obnášelo být disidentem v Československu nebo Sovětském svazu, kdy byl stát proti vám. Mě stát chrání a já jsem mu za to vděčný.

Cítil jste někdy lítost, jak jste si jedním činem zkomplikoval život?

Ani ne. Když jsem o té aféře psal knihu (Tyranie mlčení, 2015 – pozn. red.), procházel jsem zpětně své texty, zkoumal vlastní motivy a jednání. Všechno bylo v naprostém souladu s mými hodnotami. Nemyslím si, že kreslený vtip stojí za jeden jediný lidský život, ale jako novinář stojím před  otázkou: Co dělat, když jiní lidé jsou schopni kvůli vtipům zabíjet? Mám stáhnout ocas? Je to trochu spekulativní, ale kdybych dnes vyhlásil, že jsem to neměl udělat, tím přece vyšlu špatnou zprávu, potvrzení pro lidi, kteří jsou schopni vyhrožovat a vraždit:  Když budete vyhrožovat pořádně a když spácháte dostatečně kruté činy, vzdáme se a budeme se chovat tak, jak si přejete. Ustoupením násilí dosáhnete většinou jen toho, že násilí bude ještě víc.

Trochu pitomá otázka, ale položit ji musím: Nebýt otištění těch karikatur, asi 200 lidí mohlo dál žít. Napadlo vás někdy, jestli na jejich smrti nenesete svůj díl viny?

Byl jsem s takovými obviněními konfrontován mnohokrát. Jak můžete v noci spát, když jste zodpovědný za smrt 200 nevinných lidí? Nezříkám se zodpovědnosti za otištění těch kreseb, ale nemyslím, že by existovala nevyhnutelná cesta od karikatur k vraždění. Mezi kresbou a násilným činem stojí člověk, který je vybaven rozumem. Od zvířat nás dělí schopnost uvažovat. Člověk není krysa, aby reagoval čistě pudově. Odpovědnost nesou ti, kdo vraždili. Můžete namítnout, že jsou situace, kdy je lepší neprovokovat a netlačit na pilu, ale nakonec stejně dojdete k momentu, kdy je třeba odpovědět na otázku: Dává pocit uraženosti někomu právo sáhnout k násilí?

Uznáváte termín nenávistná řeč, hate speech?

Považuji ten výraz za velmi nebezpečný. Zaprvé nemáme žádnou jasnou definici. Hate speech v kostce znamená názor, který se mi nelíbí. Hlavně v Evropě panuje představa, že jen co se zbavíme nenávisti, rozhostí se věčný mír. Ale nenávist je základní lidská emoce. Mohu vám vyjmenovat řadu situací, v nichž je nenávist adekvátní. Copak pro rodiče, jejichž dítě zabijí teroristé, není normální, aby nenáviděli vrahy svého dítěte? Přirozená je i nenávist k pedofilům, kteří zneužívají děti. Kromě toho si myslím, že zákony na potírání hate speech nevyřeší ani diskriminaci, ani rasismus, nic. Neznám jediný příklad z historie, kdy by lidé změnili názor jenom proto, že byl postaven mimo zákon. Často jsem slýchal: Měl bys být opatrnější, vzpomeň si na výmarskou republiku. Tím se chtělo říct, že v Německu bylo před nástupem Hitlera svobody slova příliš, takže nacisté přišli k moci také díky zpětnému pohybu kyvadla, které se zhouplo z jednoho extrému do druhého. Ve skutečnosti měla výmarská republika svoje vlastní zákony proti hate speech, které postihovaly antisemitismus i antijudaismus.

Evropská komisařka Věra Jourová nedávno zveřejnila statistiku, z níž vyplývalo, že internetové platformy, s nimiž Evropská komise loni uzavřela gentlemanskou dohodu, mažou nahlášené příspěvky ve velkém stylu.

To je taky hodně problematický přístup. Paní Jourová si pochvalovala, že Facebook v poslední době maže asi 82 procent nahlášených příspěvků. Co už neřekla a co by mě zajímalo: počet příspěvků, které odstraněny byly a neměly být. To přece maže umělá inteligence a ta se nepochybně často mýlí. Ale koncerny, aby měly klid před komisí, před německou vládou, radši nechávají mazat skoro všechno. Chápu, že situace není jednoduchá, digitální revoluce a sociální média znamenají naprostý zvrat, je to podobné nástupu knihtisku v 16. století. Bez Guttenberga by nebyla reformace, takže knihtisk významně přispěl k náboženským válkám. Ale ta doba vedle rozkvětu konspiračního vidění světa a pálení lidí na hranicích přinesla i začátek vědecké revoluce. Takže myslím, že v takových zlomových dobách se osvědčí jistá trpělivost. Nepopírám, že mezi slovy a činy nějaký vztah je. Ale překvapilo mě, jak málo empirických studí v tomto ohledu existuje a že ani ty, co jsou, nezdokumentovaly žádnou přímou spojitost. Genocida ve Rwandě je jasný případ toho, že slova mohou vést k vraždění, ale nijak nesouvisí se svobodou slova. Tam nebyla žádná svoboda projevu, pouze propaganda jednoho názoru. Charles Manson kdysi v Kalifornii vraždil, protože předtím poslouchal Bílé album od Beatles. Vrah Johna Lennona se považoval za postavu ze Salingerova románu Kdo chytá v žitě. Budeme kvůli hate speech zakazovat Beatles a Salingera? Dnešní nešťastný kurz Evropské komise je dán hlavně tím, že si ho přejí Německo a Francie, dvě nejsilnější členské země, dvě, jak říkám, militantní demokracie. U Německa zákon o mazání na sítích ještě chápu, ačkoli s ním nesouhlasím, protože po Hitlerovi mají strach z opakování dějin. Ale je úplně špatně, aby Německo mělo možnost určovat zbytku Evropy pravidla, míru svobody slova na internetu podle své vlastní historie. Proč by zákon o holocaustu mělo mít Dánsko nebo Británie?