Konec roku se má za příhodný čas k bilancování, letos to navíc má i další opodstatnění – přihodilo se toho docela dost. Motivován pracovní poradou a s hlavou plnou dalekosáhlých myšlenek se sešel komentátorský tým Týdeníku Echo, aby se v dění posledních dvanácti měsíců společně pokusil nějak vyznat. Snahu moderovat výměnu názorů projevoval Ondřej Štindl, debatovali Lenka Zlámalová, Petr Holub, Jiří Peňás, Daniel Kaiser a šéfredaktor Týdeníku Echo Dalibor Balšínek.

Té části české společnosti, která se staví proti oligarchizaci a autoritářskému způsobu vládnutí, k níž patří i náš týdeník, přinesl letošní rok zřetelnou prohru – ve sněmovních volbách výrazně zvítězil Andrej Babiš, bodovaly i další protisystémové strany. Co jsme udělali špatně?

Peňás: Dalibor by měl začít nějakým stanoviskem časopisu.

Balšínek: Prohrála Česká republika. Ale my budeme pokračovat dál, pro ty, kteří prohráli s ní. Je to naše zodpovědnost. A čtenáři od nás jednoznačně čekají, že budeme hájit ty principy, které i je vedly k tomu, volit jiné strany než ANO, SPD a komunisty.

Zlámalová: Odpověď na tvou otázku je úplně jednoduchá. Ti, kdo měli prezentovat názory a vize, které sdílíme, to nezvládli tak dobře jako druhá strana. Problém není Andrej Babiš ani Tomio Okamura. Problém je, že demokratické strany nedokázaly voličům prezentovat svoje poselství v podobně účinné zkratce jako oni. ODS si může připadat pomalu jako vítěz voleb, ale část z těch deseti procent pro Okamuru a deseti procent pro Piráty mohla mít i ona. Nezískala je, protože nedokázala vystihnout zeitgeist, ducha doby. 

Kaiser: Babišovo vítězství je plod toho, že ho před čtyřmi lety vzali do vlády strany, jejichž lídři byli velice nevýrazní. Když v takovéhle konstelaci pustíte do arény tygra, nemůžete se divit, když vás roztrhá.

Holub: Jsem novinář, pozorovatel, není moje profese volby vyhrávat, nebo prohrávat. Ani nemám pocit, že by ta část médií, k níž patří Týdeník Echo, nějak zklamala. Je pravda, že situace na mediální scéně je těžká, existují silná média, která jsou otevřeně na straně politického marketingu, pracují pro něj. To my jsme nemohli, protože dodržujeme určitá pravidla. Nikdo nemůže říct, že by veřejnost nebyla upozorněna na nedostatky budoucího premiéra ani že by demokratické politické strany nebyly upozorněny na rizika jejich počínání. Dá se říct, že ty základní úkoly jsme splnili… (všeobecný smích)

A během naší služby se sice něco mimořádného stalo, ale my za to nemůžeme.

Holub: Přesně tak, spadl meteorit.

Peňás: Padlo tady slovo zeitgeist. Ale ten se nemění jenom v Česku, ale v rámci celé západní civilizace. Skutečně končí éra tradičních velkých stran, protože se něco stalo se společností. Ta se jinak přeskupila. Lidé přestali být věrní svým stranám, které třeba po generace – na Západě – volili: zaměstnanci volili spíš sociální demokracii, podnikatelé spíš pravici a podobně. Tahle stavovská věrnost skončila a lidé si vybírají strany ne podle toho, že k nim sociálně patří, ale podobně jako si vybírají jiné věci v hypermarketu  – jako produkt. Za pět let se dominantní strany budou jmenovat zase jinak, protože lidé si vyberou jiné zboží. Přestali věřit, že ty tradiční strany obhajují jejich zájmy, česká sociální demokracie je toho ukázkovým příkladem. Její logičtí voliči jí nevěří a strana se ani moc nesnažila je přesvědčit, že by měli.

A co když voliči podle svých zájmů volí, jenom ty svoje zájmy definují jinak, než je tady za ně definujeme my?

Zlámalová: Protisystémové strany nezískaly výraznou většinu, Piráti podle mého názoru spíš patří mezi strany systémové. Demokratické strany doplatily na roztříštěnost, vyžívání se v estetických nebo identitářských libůstkách. Destruktivní úlohu sehrála třeba TOP 09. Kdyby tady existovaly nějaké širokospektrální síly, mohly volby dopadnout jinak. Andrej Babiš dostal devětadvacet procent. ODS v roce 2006 šestatřicet, Paroubkova sociální demokracie tehdy získala dvaatřicet a Paroubek odstoupil po zisku dvaadvacet procent v roce 2010. Demokratické strany nedokázaly rozlišovat, co je podstatné a co ne, což opět souvisí s těmi zájmy. 

Kaiser. Ale jsou tady i méně abstraktní otázky. Třeba jestli Andreji Babišovi nakonec spíš nepomohlo, že byl v létě vyhozen z vlády. Náš týdeník přitom stál na počátku toho procesu, který k té vládní krizi vedl. Myslím, že pro Babiše by ta odhalení znamenala daleko větší škodu, kdyby média fungovala stejně jako před lety. Nejde jenom o to, že si Babiš nějaká koupil, ale obecně jsou tak zesláblá, že nedokážou na politika skutečně zatlačit, dotáhnout věci do konce. Zmohou se jen na drobné poštěkávání, ale nedostala Babiše skutečně do úzkých, i když indicie pro to byly. Babiš nikdy nebyl dotlačen k tomu, aby řekl, kde tedy vzal ty miliardy na nákup akcií.

Myslíš, že by se události skutečně vyvíjely jinak, kdyby byl Andrej Babiš k tomuhle dotlačený?

Kaiser: Možná. Protože tam už šlo o záležitosti, které se týkaly původu jeho majetku. Andrej Babiš to ale nakonec vysvětlovat nemusel, stačilo mu křičet, že proti němu média vedou kampaň. A média místo aby trvala na svém, vysvětlovala, že žádnou kampaň nedělají. Před pár lety by politik v Babišově pozici byl k vysvětlení přinucený.

Balšínek: To, co se děje v médiích, i to, co se děje v politice, je součástí hlubší politické proměny, digitální revoluce. Všechno se definuje jinak a znovu. Došlo k zásadní proměně předávání a přijímání informací, kterých je obrovské množství. Společnost je rozdělená do skupin, ztratila nějaké jednotící téma. Tomu odpovídá, že tradiční média ztrácejí sílu a vliv. Věnovat se důkladně aférám kolem Andreje Babiše podle mě rozhodně nebyla chyba, to říkám jako člověk, který má jinak sklon počet textů o Babišovi v týdeníku spíš omezovat, přestože jsou to nakonec ty nejčtenější.

Peňás: Ale čtou je lidé už přesvědčení.

Zlámalová: Když se mám vrátit k vládní krizi, v ní se sociální demokracie dopustila zásadní chyby: přistoupila na demagogickou argumentaci, a z vlády tak vyhodila jenom Babiše, stranu ANO ve vládě nechala. Ukázala se tak slabá a doplatila na to.

Skutečně si myslíš, že by něco změnilo, kdyby šlo ANO jako celek letos na jaře z vlády?

Zlámalová: Ano. Letos na jaře už možná bylo pozdě, ale kdyby Babiš a jeho hnutí ve vládě skončili rok předtím, když ty věci začaly vycházet najevo a kdy se Babiš odchodu z vlády bál, byli bychom dnes někde jinde. Jenže sociální demokrati se báli taky. Andrej Babiš má v jednom nad ostatními českými politiky převahu – má pevnější nervy.

Kaiser: A taky mu hrozí vězení, to je silná motivace. 

Člověk často, i tady, slýchá, jak je Andrej Babiš skvělý politik, Miloš Zeman je skvělý politik, Tomio Okamura nadaný politik… Třeba to ale není tak, že by smůla českých demokratických stran spočívala v tom, že proti nim stojí spojenectví politických géniů. Spíš je to tak, že na tom jsou intelektuálně i jinak tak špatně, že je zvládnou i Babiš se Zemanem.

Peňás: Žijeme v době, kdy silnější jsou ti horší, dokonce mají na své straně i část pravdy. To je tragédie téhle doby. Hulváti mají víc odvahy než lidé hodní a dobří. Protože nemají co ztratit. Typické je to v debatě o islámu. Bohužel.

Holub: Slýchám, jakou to Andrej Babiš rozehrál geniální politickou partii tím, že se domluvil s Okamurou a s komunisty, tedy to, co by dřív slušný politik neudělal. Ta jeho údajná genialita tedy spočívá v ochotě překračovat hranice únosného. Je zároveň pravda, že české demokratické strany ve svých řadách nedokázaly najít silné politiky, kteří by nastupujícímu populismu dokázali účinně čelit. Výmluvné je srovnání se sousedním Rakouskem. Tam na posilování populistické FPÖ tradiční strany dokázaly zareagovat. Sociální demokraté našli úspěšného manažera státních drah Christiana Kerna, který jim hodně zvedl preference. Lidovci pak vytáhli fešného ministra zahraničí Sebastiana Kurze, ten nakonec ve volbách zválcoval všechny. Původní favorit voleb, radikální populista Heinz-Christian Strache, v nich nakonec skončil až třetí. Ne že by se tím problémy rakouské politiky definitivně vyřešily, ale ukázalo se, že tradiční strany mohou nastupujícímu populismu úspěšně čelit.

Zlámalová: V Kurzově případě ta tradiční strana dovolila, aby ji někdo kompletně převzal. Na Kurzových plakátech nebyla o lidovcích ani zmínka, lidovecká kandidátka byla přejmenována na „Kurzovu listinu“. Lidovci a Kurz vyhráli taky díky tomu, že se přeznačkovali, udělali ze sebe nové lidovce.

Rozdíl mezi tradičními stranami v Rakousku a Česku je ale třeba v tom, že ty rakouské partaje mají skutečně početné členstvo. Většina zdejších stran má členů velice málo, to se pak docela těžko hledá.

Kaiser: To je pravda. Nevýhodou rakouského modelu zase je to, že tradiční strany a státní aparát jsou ve skutečně velké míře prorostlé.

Zlámalová: De facto tam fungovala dlouhodobá obdoba opoziční smlouvy. 

Holub: Za to, že mají málo členů, si české strany především mohou samy.

Zároveň úspěch českých populistů či autoritářů se nedá přičíst jenom neschopnosti tradičních stran, lidé jako Andrej Babiš nebo Tomio Okamura musejí odpovídat na nějakou reálnou poptávku, nabízet uspokojení nějaké skutečné potřeby.

Holub: Najít důvod té nespokojenosti může být docela obtížná věc. Říká se, že je to migrační krize, jenomže v Česku je počet uprchlíků a migrantů mizivý. Říká se, že je to globalizace, jenomže Češi se můžou počítat mezi vítěze globalizace. Přítel se mi nedávno svěřil s teorií, že za to může blahobyt, který dal lidem dost času přemýšlet o tom, co všechno jim vadí, a domnívat se, že mají na vysokou životní úroveň nárok bez ohledu na to, jak žijí a pracují.

Zlámalová: Většina lidí v téhle zemi má příjem pod dvacet tisíc čistého, to není zrovna blahobyt. Ze sociologických průzkumů zároveň vyplývá, že ze společnosti vymizela důvěra. Projevuje se to také tím, že lidé, kteří dnes mají nějaký životní standard, nevěří, že jejich děti na tom budou podobně dobře nebo líp.

Peňás: S těmi uprchlíky to ale není tak jednoduché. Ano, nejsou tu. Ale lidi také mají nějakou imaginaci a představují si, že by tu nejen být mohli, ale hlavně že současný evropský establishment proti tomu nic nechce dělat, ba že migraci nějak podporuje. A vidí, jak k tomu skutečně v západní Evropě dochází. Nebo docházelo, viz willkommenskultur (vítací kultura) v Německu. S tím souvisí i to, co považuju za nejsmutnější věc z vývoje v posledních letech: Západ, a speciálně Německo, pro střední Evropu přestává být přitažlivým místem, tou metou, k níž se chce přiblížit.

Zlámalová: Protože Západ se proměnil a v mnoha ohledech tu atraktivitu ztratil. 

Peňás: Západ je pořád neskonale přitažlivější než cokoli na světě, ale hlavně svou minulostí, méně už budoucností, kterou si lze představit na muslimských předměstích velkých západoevropských měst.  

Zlámalová: Ve veřejné debatě na Západě byli ale lidé, kteří tyhle obavy formulovali, automaticky značkováni jako xenofobové, tím média napomohla vzestupu populistů.  

Holub: Mě by zajímalo, kolik těch lidí, kteří v Česku trpí obavami z rostoucího vlivu islámu, jsou stoupenci křesťanství. Domnívám se totiž, že ten český strach z islámské hrozby je umocněný silným českým ateismem. V socialistickém Československu byly církve tvrdě potlačovány – i ty nastupující populistické strany se profilují jako proticírkevní, třeba ve vztahu k restitucím. Obavy z radikálního islámu se v Česku mísí s averzí vůči náboženství vůbec.

Zlámalová: I ateisté přece mají právo na svoje obavy. 

Nikdo, myslím, neupírá nikomu právo na jeho obavy. A rozhodně nechci relativizovat terorismus nebo neslučitelnost radikálního islamismu se západní demokracií. Ale na tom, co říká Petr, něco je. Někdy mě až překvapuje ten defétismus, který je cítit ze slov českých bojovníků proti islámu. Jako kdyby Západ – a my s ním – stál tváří v tvář hrozbě, která je nad jeho síly. V minulosti přitom čelil hrozbám daleko masivnějším. Může za tím být i obava z toho, že v atomizované západní společnosti logicky získá sílu komunita, která je spojená vírou. 

Peňás: Ty obavy z islámu jsou stejné v ateistickém Česku jako v katolickém Polsku. A nevycházejí jenom z nějakých iracionálních dojmů a strachů. Jsou tu přece taky nějaká data a populační trendy, počty obětí, městské čtvrti, které mění svou podobu.

Holub: Já se nebezpečně cítil v komunistickém Československu, kde policie pronásledovala lidi s dlouhými vlasy, jako jsem byl já. Dnes se tu cítím daleko bezpečněji. A ještě bezpečněji se cítím, když přejedu hranice na Západ. 

Kaiser: Jsem člověk, který se celoživotně považuje za prozápadního. I když to slovo je protivné, jako kdybychom na Západě už dvacet let nebyli a jako kdybychom pořád byli čekatelé. Proto mě zneklidňuje, jak se Západ mění, infantilizuje, což se projevuje třeba v těch kampaních na sociálních sítích, naposledy #MeToo. 

Není to ale tak, že bychom dnes z výšin své dospělosti shlíželi na infantilizovaný Západ. Česká společnost je infantilizovaná v úplně stejné míře, jenom ty projevy jsou třeba jiné.

Zlámalová: Česká společnost se neodvrací od Západu, nepřiklání k Východu, připadá si ohrožená a uzavírá se do sebe, to je přirozená reakce na pocit nedůvěry a nebezpečí. 

A volí politiky, kteří vyjadřují tu nedůvěru, jíž je společnost prolezlá, utvrzují ji v tom, že je to tak, všichni kradou, všichni vám lžou.

Peňás: Ale existuje i nějaká optimistická možnost. Bude se třeba znovu konstituovat střed Evropy jako nějaké specifické místo, kde jsou ty „malé vlasti“, o nichž kdysi mluvil Bělohradský. Přehledný prostor národů, které mluví odlišnými jazyky, ale v mnohém si jsou velmi podobné. Třeba s důrazem na klidný život, na školu a na práci, takový trochu uzemněný prostor, kde se velmi dobře daří haškovské a kafkovské grotesce a některé typy osobností pudí k tomu, aby z něj utekly co nejdál. Ale na druhé straně se v něm tak špatně nežije.