O nastávajících volbách do Poslanecké sněmovny, koalicích a chování českých voličů hovoříme s politologem Tomášem Lebedou. Docent Lebeda je odborníkem na volební systémy a skeptickým pozorovatelem českých agentur pro výzkum veřejného mínění.

Proč máme letos tolik váhajících voličů? Ještě zcela nedávno čtyřicet procent tázaných Čechů uvádělo, že buď nepůjdou k volbám, nebo váhají, komu dát hlas.

Vidím dva faktory. Jedním je existence koalic Spolu a Piráti-STAN. Obě koalice dávaly velmi dobrý smysl za starého volebního systému, který výrazně znevýhodňoval malé strany a naopak posiloval ty velké. Starý volební systém byl dobrý motiv, pro který se strany spojily do koalic. Ovšem tím, že se spojily, je pro určité voliče některá ze stran v koalici hůř stravitelná. To považuji za jeden důvod předvolebního váhání. Řada voličů, kteří jsou vlastně opozičně naladěni, vidí dvě koalice, často je v první i druhé jedna strana, s níž úplně nejsou ztotožnění. Druhý faktor naopak není systémový. Je jím úspěšně vedená negativní kampaň proti některým opozičním stranám, která dost účinně znejistila část voličů.

Myslíte voličů, kteří koketovali s Piráty.

Jistě, asi nejvíc jsou tím zasaženi Piráti, kampaní vedenou proti nim hnutím ANO. Myslím jak tu přiznanou složku, tak i kampaň, jejíhož původce asi úplně neznáme, ale kterou můžeme sledovat v řetězových e-mailech a na sociálních sítích. Tato neoficiální kampaň pracuje se spoustou informací, které objektivně nejsou pravdivé, ale mají na voličské rozhodování svůj dopad.

Jaké objektivní nepravdy máte na mysli?

Tak ve chvíli, kdy o někom rozhlašujete, že dealuje drogy, se asi na pravdivé půdě nepohybujete.

Jsou podle vás ty řetězové e-maily rozšířeny tak, že vytvářejí fenomén? Není to spíš takové bájné vysvětlení, jímž si jedna část politické veřejnosti vypomáhá, když její kandidát – typicky Jiří Drahoš proti Miloši Zemanovi – prohraje?

Za dobu, co u nás fenomén řetězových e-mailů existuje, jsem jich viděl poměrně hodně. Mám ve svém okolí několik seniorů, kteří mi je přeposílají. S příjemci řetězových e-mailů se bavím a podle mé zkušenosti si část těchto příjemců sice uvědomuje, že obsah těch zpráv nemusí být úplně pravda, přesto je hltají, přesto je přeposílají a přesto s nimi nějakým způsobem dál pracují, podle hesla Něco na tom možná bude.

Řekl jste, že část voličů odrazuje přítomnost jiné strany v jejich preferované koalici. Myslíte, že kdyby těch pět středových stran, které se sdružily do dvou větších bloků, vědělo, v jakém volebním systému se letos bude volit, že by si tehdy řeklo: Pro nás jsou ty koalice nevýhodné, jdeme samostatně?

Určitě. Domnívám se, že by do toho nešly. Respektive by maximálně TOP 09 hledala partnera ze strachu, že nepřekročí pětiprocentní uzavírací klauzuli. Předpokládám, že takováto dvoukoalice by nakonec uzavřena být mohla. Ale určitě by nevznikly dva velké bloky. Jejich cílem totiž nebylo vyhnout se pětiprocentní uzavírací klauzuli, protože objektivně své koalice sestavovali v době, kdy byla klauzule aditivní, to znamená kdy jste musel překonat těch pět procent krát počet stran v koalici. Oni věděli, že kdyby kandidovali odděleně, tak se stejným výsledkem dostanou výrazně méně mandátů, než když se spojí. To spojení bylo motivováno zejména disproporčním dělením mandátů podle starého volebního systému.

Tento prvek je v novém volebním systému potlačen. Umíte procentuálně vyjádřit, z jak velké části?

Je potlačen z velké části. Procentuálně se to dá vyjádřit velmi těžko. Pokud se podíváme na původní volební systém, který letos Ústavní soud zrušil, ten u nás fungoval od roku 2002 do roku 2017. Konaly se podle něj patery volby. A když si podle běžných politologických indexů změříte proporcionalitu každých těchto voleb, když se podíváte na míru nadreprezentace a podreprezentace jednotlivých stran, zjistíte, že tyto hodnoty se volby od voleb výrazně proměňovaly. I v tom letos opuštěném systému se tak mohly odehrát volby s velmi poměrnými výsledky. A naopak jsme s ním měli i volby s výsledky velmi disproporčními. Vtip je v tom, že ten starý volební systém měl disproporční výsledky jen za určité konstelace, za určitého poměru hlasů mezi stranami. Nejvýrazněji jsme to pozorovali v roce 2017. Do voleb šla tehdy jedna velmi silná formace – hnutí ANO –, pak několik středně velkých stran a konečně několik malých stran. Pokud je politická scéna takto stranicky roztříštěná a pohybuje se v ní několik stran těsně nad pětiprocentní klauzulí, tak si můžete být jist, že dojde k výrazné nadreprezentaci oné silné strany a k výrazné podreprezentaci stran slabých. Ono tedy i v roce 2006, kdy se do sněmovny dostalo mnohem méně stran, tak Zelení, kteří skončili těsně nad klauzulí se ziskem šesti procent, pak dostali jen tři procenta poslanců. Neboli sklon toho staršího systému oslabovat zastoupení malých stran byl vlastně konstantní.

V novém systému už strany těsně nad pět procent bity nebudou?

Skoro ne, protože volební systém byl doplněn o druhé skrutinium. Druhé skrutinium je nástroj, jehož úkolem je vykompenzovat disproporce, které vznikají v jednotlivých volebních krajích při dělení mandátů. V krajích se rozděluje různě velký počet mandátů, a zvlášť středně velké a menší kraje produkovaly v minulosti dost výrazné disproporce. Tedy malé strany v nich často nezískaly ani jeden mandát. Proto je systém nově doplněn celostátním druhým skrutiniem, v němž jsou tyto lidově řečeno nespravedlnosti aspoň zčásti napraveny. Zčásti říkám proto, že systém mohl být ještě proporčnější. Návrhy tímto směrem předloženy byly. Poslanci měli k dispozici minimálně pět promyšlených, propočítaných návrhů. Já sám jsem předkládal jeden z nich, disponoval jím STAN a pracovalo se s ním v Senátu. Osobně jsem tam svůj návrh představil. Byl v něm jiný vztah mezi prvním a druhým skrutiniem, jiná matematická formule než v tom, který nakonec platí. Zjednodušeně řečeno většina ostatních návrhů dávala druhému skrutiniu větší váhu. Zákonodárci ale dali přednost jistému kompromisu z dílny Marka Bendy. Ten díky použití kvóty Imperiali v prvním skrutiniu dosahuje proporcionality jen částečně. Kvótou Imperiali se do druhého skrutinia převádí menší podíl mandátů a menší podíl hlasů, čímž zůstává větší váha na volebních krajích. Tím je pak i logicky větší celkové disproporční znečištění volebního výsledku. I tak bude v Bendově modelu oproti předchozímu volebnímu systému ta proporcionalita výrazně posílena.

Tak ono asi pro politiky z těch dvou bloků, když už je dali dohromady, by v tu chvíli plná proporcionalita byla nevýhodná.

Mohl to být jeden z motivů. A speciálně ODS má do jisté míry ve své DNA přesvědčení, že vysoká proporcionalita volebních výsledků není úplně žádoucí. Oni mají pocit, že volební systém by měl aspoň mírně bonifikovat silnější hráče, za které se pořád považují, ačkoli několikery poslední volby už jimi vlastně ani nebyli. Musím ale opakovat, že nový systém bude silné strany zvýhodňovat už velmi málo.

Je pro českou politiku, pro její stabilitu výhodnější poměrný systém, nebo systém zvýhodňující vítěze? Šli jsme v té věci trochu ode zdi ke zdi, nejdřív v 90. letech malé strany v koalici cvičily s těmi velkými, ty jim to posléze vrátily.

Na první pohled tu pořád řešíme staré dilema akceschopnost vlády versus reprezentativita parlamentu. Na druhý pohled to ale tak jednoduché není. Pokud je tu disproporcionalita à la 2017, nevede to k ničemu jinému, než že sice posílíte silné strany, ty pak ovšem stejně nejsou schopny vládnout samy. Oslabíte malé strany, které jsou jejich přirozeným koaličním partnerem. Nakonec je sestavování vlády podobně těžké. Liší se jen tím, že uvnitř koalic mají silnější strany víc mandátů a slabší méně. Jenže tu koalici musejí na stejném půdorysu společně postavit tak jako tak. Proto se mi systém s vyšší disproporcionalitou nezdá legitimní, když ani on problém se složitým sestavováním vlád nijak zázračně neřeší. Úplně jiná debata by to byla, kdybychom se bavili o takové míře disproporcionality, kdy vítěz voleb může vládnout sám. Tedy například o jednokolovém většinovém systému. To je ale model pro střední Evropu a pro Českou republiku naprosto nevhodný. Je asi přijatelný pro Anglosasy, ačkoli ani v Británii zdaleka ne pro celou společnost. Navíc, pokud se ve světě volební zákony reformují, míří spíš od většinových systémů k poměrným, a ne naopak. Typicky Nový Zéland v 90. letech.

Ještě bych se vrátil k vašemu postřehu, že spoustu voličů odrazuje jiná strana v jejich koalici. Strany se do bloků spojily po zkušenostech z roku 2017. Není to tak, že vinou jedné konkrétní situace – silný Babiš, všichni ostatní o třídu slabší – máme letos ideově rozplizlé volby?

I kdyby to tak bylo, tak fenomén ideové rozplizlosti rozhodně nezačíná letošní kampaní. ANO v letech 2013 i 2017 bylo a dodnes je ideově zcela nečitelné. Nevím, jestli pak můžeme vyčítat jiným stranám ideovou nečitelnost vlastně za to, že se proti tomuto ideově nečitelnému hráči spojily. ANO v Evropském parlamentu sedí u liberálů, k výdajům státního rozpočtu se chová v podstatě socialisticky, i když zároveň hlásá, že nebude zvyšovat daně, a způsobem, jak se vymezuje proti migraci a EU, předčí většinu konzervativců. Ta strana si vybírá liberální, socialistická i konzervativní témata podle toho, jak se jí to zrovna hodí.

Ovšem u ANO je ta ideová rozplizlost už konstanta. Mě teď zajímá zbytek, ty zaběhlejší strany.

Když vytváříte předvolební koalice, není to nic jiného, než že tento druh kompromisu, který normálně musíte uzavírat až po volbách, uzavřete už před volbami. V České republice máme multipartismus, tedy existenci mnoha stran, takže po volbách se vždycky musejí sestavovat koalice. A ty vždycky doprovázejí dost výrazné kompromisy. Andrej Babiš tvrdí, že obě ty letošní koalice jsou podvod na voličích. Stejně tak bychom mohli tvrdit, že je to vlastně férový postup, který voličům kompromis, který by ty strany stejně uzavřely po volbách, představí rovnou ještě před volbami.

Ovšem letos dotyčné strany udělaly jeden kompromis před volbami, další se chystají udělat po volbách s druhou koalicí. Takže odmocnina z odmocniny.

Nepochybně. Ale jsme v nějaké situaci. V tuto chvíli se zdá, že letos do sněmovny projde minimálně sedm frakcí. ANO, SPD, v obou koalicích je celkem pět stran. A vedle těchto sedmi stran mají ještě další tři šanci na průnik do sněmovny: KSČM, ČSSD a Přísaha. V příští sněmovně můžeme klidně mít sedm až deset stran. Taková fragmentace už je srovnatelná s těmi zeměmi v Evropě, které měly vždycky ohromné problémy se sestavováním vlád: první italská republika, Belgie, v některých obdobích i Nizozemsko. V těchto zemích často politici sestavovali vlády dlouhé měsíce, běžně i přes půl roku. Načež tyto vlády také často padaly. Na takto extrémně rozdrobené scéně už pouhý fakt, že je někdo schopen uzavřít kompromis již před volbami, můžeme vnímat příznivě. Minimálně proto, že kompromisy uzavřené před volbami bývají pevnějšího rázu než ty, které se uzavírají až na základě volebních výsledků.

Můžeme se posunout k průzkumům? V České televizi jsem vás minulý týden slyšel tvrdit, že propad obou opozičních bloků se před dvěma třemi týdny zastavil, že naopak posilují. Na druhou stranu čerstvý průzkum STEM naznačuje, že znovu posiluje ANO a oba dva bloky – Spolu s 21 a Pirátostan se 17 procenty – by vládu nesestavily. Neunáhlil jste se?

Vždycky se snažím nedívat se na jednotlivé výzkumy, poněvadž většina agentur vykazuje dlouhodobě určitý bias, určitý sklon. A zrovna STEM má sklon nadhodnocovat strany od středu doleva. Mívali ten sklon už dávno, ještě v dobách, kdy byla sociální demokracie silnou stranou. Ale může to být dáno různými věcmi, například způsobem, jakým máte sestavenou strukturu tazatelské sítě.

Ještě v éře Jiřího Paroubka vyšlo najevo, že z Lidového domu si výsledky veřejných průzkumů od STEM tak trochu objednávali. To byl Paroubkův poradce Oto Novotný a jeho uniklé e-maily.

STEM pro sociální demokracii dlouhodobě pracoval, dělal pro ni interní průzkumy, že. Ale když jsme to u nás na univerzitě svého času zkoumali, vyšlo nám, že nějaký bias má nebo v minulosti měla většina agentur. Takže i proto se snažím agregovat všechny výzkumy dohromady. Mimochodem, takový agregovaný graf nabízí pro každou evropskou zemi například server Politico a další. Podle těchto agregovaných grafů se mi zdá, že růst hnutí ANO se skutečně během září zastavil, že začal stagnovat, případně že mírně klesá. A současně s tím že se zastavil propad opozice jako celku. Jak se přelijí hlasy mezi oběma koalicemi, je jiná věc. Vůbec bych teď nechtěl prorokovat, že Piráti se STAN nemůžou dostat ještě míň než těch 17 – anebo naopak víc. Řada opozičně naladěných voličů se mezi oběma koalicemi bude rozhodovat na poslední chvíli. Když jsem mluvil o sklonu agentur, měl bych ještě zdůraznit, že některé agentury se dokážou do skutečných výsledků voleb ve svých prognózách trefit lépe než jiné. Například Kantar měl v minulosti dost přesné výsledky a i dnes jeho průzkumy naznačují něco jiného, než co naznačuje STEM.

Proč ještě se kromě zabudovaného sklonu agentury ve svých odhadech často tak liší?

Každá agentura má kromě odlišné tazatelské sítě trochu jinou metodu konstrukce volebního modelu. Dnes se volební modely ve skutečnosti často blíží volební prognóze. Tedy není to pouhé vyskladnění naměřených hodnot, ale data se ještě různě váží, dělí se hlasy nerozhodnutých voličů a tak podobně. Různé metodiky přirozeně vedou k různě přesným a současně různě skloněným předpovědím.

Co oblíbený odhad potenciálu – není to kategorie jako stvořená pro manipulaci?

Osobně si myslím, že volební potenciál by nikdy neměl být prezentován samostatně. Vždycky by nejprve měl zaznít volební model a teprve v jeho kontextu volební potenciál. Ideálně v jednom grafu, aby bylo všechno vidět. Byl jsem teď nepříjemně překvapen, když Česká televize v Událostech představila pouze volební potenciál. Potenciál jsem vždycky chápal jako nástroj, který má sloužit k nominaci stran do televizních debat. Pro tento účel byl vytvořen a nikdo dosud nevymyslel nic lepšího. Potenciál umí zahrnout nerozhodnuté voliče a nepoškozuje strany, pro které se voliči častěji rozhodují až na poslední chvíli. Ale zveřejňovat je samostatně ve zprávách mi přijde nevhodné.

Může se letos do přesnosti průzkumů nějak promítnout strach lidí z covidu?

Během covidu byl strach respondentů samozřejmě obrovský problém. Agentury, které pracují s CATI technologií (dotazníky po telefonu za pomoci softwaru, tzv. computer-assisted telephone interview – pozn. red.), byly asi i v té době schopny dosahovat mnohem vyšší míry spolehlivosti než agentury, které pracují výhradně nebo téměř výhradně s rozhovory face-to-face. Zkrátka a dobře některé skupiny obyvatelstva nebyly ochotné se s nikým scházet a bavit. Za vrcholící pandemie byly proto průzkumy obtěžkané ohromnými problémy a některé agentury je radši vůbec nedělaly. Toto zkreslení může do jisté míry přetrvávat dodneška. Část společnosti sice žije úplně normálním životem, ale jiná část společnosti je pořád velmi opatrná. Proto zatím pro postcovidovou dobu nemáme v České republice výzkumy ozkoušené tvrdými daty. Tím referenčním bodem budou teď samozřejmě volby.

Vy se kromě volebních systémů specializujete i na volební chování. V 90. letech u nás lidé hodně volili podle svého základního postoje k převratu a transformaci. Podle čeho si vybírají dnes?

Vzorců je víc, ale tvrdím, že u nás pořád stěžejní zůstává sociální status lidí – včetně jejich vzdělání, ekonomické situace a příjmů. Sociální status se pak do jisté míry kombinuje s tím, jak lidé vnímají současný měnící se svět. Bude to asi znít hrozně frázovitě, ale globalizovaný svět skutečně přináší do života lidí celou řadu rizik, ať už skutečných, nebo virtuálních. I s těmi virtuálními se v kampani dá velmi dobře pracovat. Vidíte, že migranti, které u nás reálně nemáme, se i letos stali jedním z klíčových témat kampaně. Andrej Babiš s nimi pracuje velmi silně a myslím, že má dost dobré marketéry na to, aby věděli, proč to dělají. Je to ovšem širší portfolio témat než jen migrační otázka. Jde o pracovní trh a o jeho ochranu, jde o napětí mezi národní suverenitou a nadnárodními vlivy. Pokud ten strach nejprve začnete uměle živit, tak později lidi, na které jste mířil, snadno získáte.

No a pak je možné mít strach ještě z úplně jiné věci, a to je klimatická politika EU. Zelený úděl povede k citelným zásahům do života skoro všech. Ale o něm se v kampani skoro nemluvilo.

Všichni vědí, že SPD, případně Trikolóra mají k té věci vztah jednoznačně odmítavý. Andrej Babiš má postoj schizofrenní, protože coby premiér na této politice EU participoval, a teď proti ní docela výrazně brojí. Koalice Spolu říká: Je to věc, s níž musíme pracovat a snažit se v ní co nejlépe obstát. Vyjednat si co nejlepší podmínky. Vy říkáte, že se o Zeleném údělu nemluvilo. Ale nakonec byl teď, a to opakovaně, tématem televizních debat. Až mám trochu dojem, že u nás všichni řeší jen to, co ekonomicky vezme našim lidem – a nepochybuji, že pro některé to mohou být nepříjemné změny –, ale skoro neřešíme, že se jedná o naše životní prostředí, ve kterém žijeme a mají v něm žít i naše děti.