Seznámili jsme se v kavárně, když jsme zjistili, že nás zajímají podobné věci. Především historie a architektura a Praha a pak hlavně to, co už Palacký nazval stýkání a potýkání Čechů s Němci. Josef je zajímavým příkladem člověka Němce, který si kousek svého češství přinesl od Rýna, aby pak své němectví přesadil do Prahy. Ta je vedle Bonnu jeho životním městem, už proto, že jako voják bundeswehru byl kdysi svědkem toho, jak ji zase někdo obsazuje. Tehdy to nebyli Němci.

Kdysi ano, ale po zániku NDR už Čech většinou Němce moc nerozlišuje: Němec jako Němec. Ale ve skutečnosti je Němců celá řada. O jakého Němce jde, Josefe, ve vašem případě?

Já jsem se narodil v Rheinlandu, v Porýní. Jsem tedy Porýňák od Bonnu. Ale mám v sobě čtvrtinu české krve, protože můj dědeček z matčiny strany byl Čech. Pocházel od Dobříše, vyučil se ještě před první válkou obuvníkem a šel na vandr do Němec. Dostal se do Kolína nad Rýnem, kde se seznámil s mojí babičkou. Dali se dohromady, měli svatbu, narodila se moje maminka, po roce 1918 to zkusili v Čechách, bydleli v Hostomicích u Dobříše, ale babička si tam nemohla zvyknout, tak se vrátili do vesnice na Rýnu, odkud pocházela.

A český dědeček s ní.

Ano, samozřejmě. Zařídil si tam ševcovskou dílnu. Nejdřív boty i šil, pak, po druhé válce je už jen opravoval, protože to už si lidi boty kupovali hotové. Babička byla nejstarší z osmi sourozenců a všichni žili v té vesnici. Ona byla takovou hlavou rodu, dalo by se říct. Já jsem tam ještě chodil do základní školy. Moje maminka si moc přála, abych se stal knězem, to by byla pro rodiče velká čest. No, v tom jsem jí nevyhověl. Ale absolvoval jsem klášterní gymnázium nedaleko Aschaffenburgu, to je v Bavorsku. Když jsem se po maturitě rozhodl, že budu v Bonnu studovat ekonomiku, tak maminka zklamaně řekla: A nemohl bys být aspoň učitelem? Ona prostě měla představu, že nejdůležitější povolání je starat se o duše jiných lidí. No, ani to nebyla moje parketa.

Čili taková poctivá katolická rodina z Porýní. Jak o tom píše „dobrý člověk od Rýna“ Heinrich Böll. Ale jak taková rodina prošla nacismem a válkou?

Dědeček už byl starý na to, aby rukoval do wehrmachtu. Ale on tam žil už od dvacátých let a asi se málo ví, dokonce i v Německu, že v Porýní po první světové válce existovalo úsilí o nezávislost na Berlínu, který nikdy nebyl pro Porýňáky hlavním městem jejich srdce: ono to má kořeny ještě v napoleonských válkách a mohli bysme jít dál až do římské doby, kdy Rýn byl přirozenou hranicí impéria. Ale jednoduché to nebylo. Moje maminka zažila už koncem dvacátých let neustálé boje Hitlerjugend proti katolickým svazům mládeže. Z toho pramenilo pro ni, hluboce věřící katolickou slečnu, trvalé odmítání nacistického hnutí. Opakovaně mi vyprávěla, když přišla řeč na tu dobu, že ani jednou nezvedla ruku na nacistický pozdrav, že si vždy našla nějakou cestu, aby se mohla tomu vyhnout. A že je pořád na to hrdá. Ale je pravda, že maminka se na tento režim nikdy nedívala politicky, pro ni stačilo pro jeho odsouzení, že to byly protikatolické hordy.

Ještě jste zažil ten starý německý Rýn, kterému vévodil Kolín, nejkatoličtější město v Německu. Teď je možná spíš nejmuslimštější. Jak se na tu proměnu díváte?

Tak něco ze starého Kolína pořád zbylo. Ale je pravda, že je tam největší mešita v Německu a že tam nedávno odsouhlasili, že muezzini mohou svolávat věřící k modlitbám. No, co na to říct? Moc se z toho neraduji. Já jsem v osmdesátých letech služebně často jezdil do Pákistánu, takže ten zvuk velmi dobře znám, brzo ráno mě vždy ten silný hlas budil. Tam mi to přišlo přirozené… A naopak bych se divil, kdybych tam slyšel zvuk zvonů: jako že jsem je tam samozřejmě neslyšel. No dobře, v Kolíně to bude zatím jenom v pátek poledne, ale i tak si myslím, že to společnost může dál rozdělovat. On není Kolín jediný, někde už to je zavedené, například v Dürenu, nedaleko od Kolína: tam svolává muezzin už od roku 1985 každý den k modlitbám, a to ráno, poledne a večer. Lidé si na to zvykli. Někde se muslimové soudí, že chtějí mít stejná práva jako křesťané, kteří samozřejmě zvoní na zvony už ráno. Striktně podle ústavy, tedy základního zákona, by na to právo měli mít, protože tam je garantována svoboda a rovnost všech vyznání…

No jo, ale tehdy se nepočítalo s deseti milion muslimů v Německu.

To se nepočítalo… Já jsem bydlel nějakou dobu v Bonnu ve čtvrti, kde bylo hodně Turků. A já jsem s nimi neměl jediný problém, byli to milí lidé. Jiná věc je, že nikdo neví, jak může nyní Erdoğan s nimi manipulovat, nebo to, že se do Německa přenáší konflikt mezi Turky a Kurdy, což občas nemusí dobře dopadnout. Co mi přijde v této souvislosti ovšem absurdní, to je skutečnost, že se Němci sami v různých obcích začali soudit proti zvuku zvonů, především proti tomu rannímu, zatím ale celkem neúspěšně.

Vraťme se k vašemu dědečkovi. Bylo na něm nějak znát jeho češství? Zůstala u vás nějaká čeština?

Dědeček samozřejmě mluvil s každým německy. Ale že je Čech, to se vědělo a nijak to nezapíral. Vlastně neměl žádnou příležitost mluvit česky, široko daleko nikdo nežil, kdo by pocházel z Čech. A běh časů byl takový, že od dvacátých let už nikdy nemohl navštěvovat svou vlast. Já mám ještě tři sourozence, ale jsem jediný, kdo se k češtině a k Čechám nějak dostal. Bylo to spíš náhodou.

Aha, jak?

Po maturitě jsem musel na vojnu, tehdy, to byla druhá polovina šedesátých let, ještě vojna u nás trvala osmnáct měsíců a byla povinná. Přičemž na začátku byla tříměsíční všeobecná příprava, pak se to rozdělovalo. A na konci těch tří měsíců za mnou přišel kapitán a říká, ty máš gymnázium, jaké umíš jazyky? Já měl ale církevní gymnázium, kde jsme měli hlavně latinu a starou řečtinu. A on mi řekl, nechceš se učit česky? Že bys sloužil v Bavorsku na hranici, ale nemohl bys moc jezdit domů. To mi zas tak nevadilo, ale byl jsem nadšený z toho, že bych se učil česky, jazyk mého dědečka. A tak jsem půl roku v jazykové škole bundeswehru u Mnichova každý den celé dopoledne dřel češtinu.

Kdo vás učil?

Sudeťáci, samozřejmě. Náš hlavní učitel byl atestovaný profesor češtiny odněkud z Karlovarska. Ten učil mluvnici. Pak měl ještě dva nebo tři pomocníky, kteří taky mluvili velmi dobře česky. Tam jsem se naučil základy. Když jsem se pak po nějaké době dostal domů, do Rheinlandu, tak jsem navštívil dědečka a řekl jsem mu několik vět v češtině. Dědečkovi se spustily slzy. Bylo to velmi dojemné, až tehdy mi skutečně došlo, jak moc se jemu, starci, stýská po Čechách, po Praze.

K čemu ta čeština měla vlastně bundeswehru sloužit? Chtěli jste nás napadnout?

No, ve skutečnosti v době, kdy jsem tam byl, vás napadl někdo jiný. Já jsem sloužil od dubna 1967 do září 1968. Takže jsem zažil na vojně okupaci Varšavské smlouvy.

Co jste tedy měli za úkol?

Když to řeknu jednoduše, tak jsme odposlouchávali letecké hovory. Na tom také byla založena výuka: že byla orientovaná, abychom rozuměli komunikaci pilotů mezi sebou a s řídicími centry na zemi. To bylo hlavní.

Oni se mezi sebou normálně bavili?

Ne, většinou se ta komunikace odehrávala v číslech. Bylo to dost nudné. Pořád jsme zapisovali nějaká čísla týkající se koordinát, směru, rychlosti, výšky atd. jednotlivých letů. Trochu zábavnější bylo, když vaši piloti měli za úkol hlásit při cvičení úspěšnost zásahů artilerie. Bylo to aspoň napínavější. Vždycky jsme se radovali, když se vaši netrefili, zvlášť když to bylo hodně vedle.

Vy jste nám nefandili?

Nejvíc jsme vám fandili, když bylo během jara poznat, že se něco mění. Taky bylo míň letů a cvičení bojových akcí. A pak jsem zažil noc na 21. srpen, to jsem měl noční směnu od osmi večer do osmi ráno. Skoro celou noc jsme nic neslyšeli, až kolem čtvrté začali na těch frekvencích mluvit v ruštině, vůbec jsme nechápali, o co jde. Ani nám nikdo nic nehlásil. Že jste byli okupovaní, jsme se dozvěděli až ráno z rakouského rozhlasu.

Co jste na to říkali?

Moc jsme na to říkat nemohli, byli jsme v šoku. Zajímavá ale byla reakce těch civilních zaměstnanců, tedy těch sudeťáků. Hleděli na to napůl s lítostí, protože to přece jenom byla jejich stará vlast, ale taky s takovým zadostiučiněním, že teď mají Češi, co chtěli. Teď tam mají holt Rusy.

Myslel jste nějak na to, že na druhé straně je „nepřítel“?

Takhle jsem to ani nebral. Já jsem se především chtěl naučit česky, protože jsem měl k tomu důvod. Taky jsem potom za pár let dostal stipendium do Prahy, a když jsem se vrátil, tak dva roky potom mě povolali na cvičení do armádní jednotky odposlouchávačů, ale já jim napsal, že snad si nemyslí, že bych po pobytu v Praze byl schopen sloužit proti lidem, které jsem tam poznal a kteří jsou moji přátelé.

Hm, to si nedovedu představit, co by následovalo, kdyby někdo něco takového napsal v té době u nás. Vlastně dovedu: prokurátor. Co vám odpověděli?

Degradovali mě. Musel jsem odevzdat uniformu a pak už jsem nikdy nesměl, nebo spíš nemusel sloužit v bundeswehru.

V Československu by vás tehdy zavřeli… Ale jak jste se dostal začátkem 70. let do Prahy?

Existovala nějaká vládní dohoda o výměně šesti studentů z jedné i druhé strany. V Německu to zařizovala agentura na studentskou výměnu a já měl tu výhodu, že jsem nebyl bohemista, kteří zcela převládali. Jak se to vybíralo na české straně a kdo se tehdy do Německa dostal, nemám tušení. No, já jsem se dostal na VŠE, poznal jsem Prahu, zlepšil jsem se v češtině, ale že by mi to k něčemu ve smyslu mého oboru bylo, to říct nemůžu. Já jsem sem přišel studovat ekonomické reformy a jejich konec za normalizace, která právě začala. Zajímavé pro mě bylo, že univerzita tady byla spíš jako střední škola, už v tom, že se třeba při příchodu profesorů vstávalo. To u nás už vůbec nebylo.

Vždyť vy jste tam právě provedli studentskou revoluci. To jste na ně spíš házeli vajíčka a rajčata.

Ano, hlavně v Berlíně a Frankfurtu. U nás v Bonnu a v Kolíně to bylo mírnější, i když i tam jsme měli maoisty a trockisty a frakční boje. To tady nic takového nebylo. Všechno to bylo striktní a předepsané a všechno bylo podle rozvrhu, o nějaké akademické svobodě se nedalo mluvit. Já jsem nejvíc času proseděl v Klementinu a tam se snažil dělat, co jsem chtěl dělat, na VŠE jsem chodil méně. Byl tam jeden profesor, který měl za úkol mě hlídat. Každý týden jsem s ním měl povinné konzultace a jemu hlavně nešlo na mysl, jak někdo z Bonnu může jít do Prahy studovat ekonomii. To vůbec nechápal.

Nebylo to tak dlouho po válce. Jak na vás tedy hleděli jako na Němce?

Já si nemohl stěžovat. Navíc jsem už mluvil docela česky. A po ruské okupaci se myslím vztah k Němcům, tedy k západním Němcům, dost zlepšil. To se dalo poznat i v hospodách, kde se lidi se mnou rádi bavili a měl jsem pocit, že ten vztah byl dobrý. Zajímavé bylo, že jsem bydlel na koleji s Čechem, který, jak mi pak došlo, byl na mě taky nasazený a občas se mě snažil přesvědčit o výhodách socialistického uspořádání. No, já jsem moc těch výhod neviděl. Ale vztahy jsme měli dobré, byl jsem několikrát i u něho doma. Po roce 1989 jsme se setkali, on dost zbohatl, protože obchodoval s bývalými zeměmi Sovětského svazu, já mu žertem říkal, jestli mu teď ten kapitalismus nevadí. On mi na to řekl: Víš, Josefe, člověk musí být flexibilní, musí se adaptovat. Trochu jsem se tomu smál. Pak už jsme se neviděli.

Jak jste se dostal po letech znovu do země svého dědečka?

Po ukončení studií a doktorátu z ekonomie jsem nastoupil do spolkového ministerstva pro ekonomickou spolupráci v Bonnu. Když koncem osmdesátých let všude padaly komunistické režimy a zavádělo se tržní hospodářství, začala Evropská unie tento trend podporovat rozsáhlým programem, jmenoval se PHARE. To jsem se já nejdříve přesunul z Bonnu do Bruselu do Evropské komise, kde jsem tři roky pracoval v rámci toho programu PHARE a začal pravidelně cestovat do Československa. Ale mým záměrem bylo dostat se znova do Prahy na trvalejší pobyt, to se mi podařilo koncem roku 1993 jako poradci na českém ministerstvu hospodářství, později na ministerstvu pro místní rozvoj. Byl jsem jediný ze zahraničních poradců, který mluvil česky. Musím ale říct, že čím déle jsem pracoval na projektech zahraniční pomoci, tím jsem byl k ní skeptičtější. Zvlášť směrem na jih, ale i sem. Všechno, co teče zvenčí, se může nějak zašantročit, ukrást, každá pomoc je příležitost pro korupci. Což platí ostatně na Západě. Takže si myslím, že nejlepší pomoc jsou férové podmínky, aby se každý mohl ucházet o obchod jako rovný s rovným. Každá pomoc je problematická v tom, že nastoluje vztah toho, kdo něco daruje, a toho, kdo to přijímá. A to nutně vytváří nerovnoprávný vztah – už proto, že funkce dárce se snadno přetváří ve funkci kontrolora. Já jsem rád, že ten poměr mezi Čechami a Německem se v tomhle smyslu už narovnal. A že jsem u toho mohl být. A tak jsem se vrátil do země svého dědečka. Nevím, co by říkal, ale snad by trochu měl radost.