Alena Mornštajnová (57) je mimořádně úspěšná česká spisovatelka se závratnými prodeji. S jejím posledním románem Listopád to asi nebude jiné. Má i dráždivé téma: listopad 1989 se nepovede, moci se ujme armáda, ta obnoví tuhý komunistický režim. Kruté dějiny odtrhnou matku od dcery. Setkají se? Čtenář se buď začte, nebo se otřese… Jako naši literární posuzovatelé: protichůdní literární kritici, profesoři Pavel Janoušek a Jiří Trávníček, literární kritička časopisu Host Eva Klíčová, dále historik zabývající se mj. listopadem 1989 Jiří Suk a divadelní kritička a vášnivá čtenářka Jana Machalická.

Milé dámy, milí pánové: vy jste všichni splnili mou prosbu, abyste si knihu přečetli… Ale četli byste Alenu Mornštajnovou i bez toho?

Klíčová: Není to typ literatury, na který bych dychtivě čekala, ale četla bych to i bez toho tvého zadání: vydráždilo by mě téma. Ale autorka dějiny používá opět jen jako záminku k zaplétání a rozplétání banálních vztahových konstrukcí. Tentokrát jsem navíc zápasila s tím, že ta patetická hyperbolizace totality v kombinaci s hlavní postavou s charakterem trpné světice působila až směšně.

Machalická: Já to četla ještě předtím, sama od sebe. Nejsem literární kritička, takže si můžu dovolit být osobní a přiznat se k tomu, že mně se to líbilo. A hodně. Od Mornštajnové jsem četla skoro všechno, nejvíc na mě zapůsobila Hana, dokonce se povedla i její divadelní dramatizace, z čehož je patrné, že její příběhy mají určitý dramatický potenciál. Zajímalo mě, jak pojme zvolené téma, které se mě, a nejen mě, osobně dotýká. A musím přiznat, že tahle její neblahá vize na mě zapůsobila hned v několika vrstvách.

Suk: Asi nebýt tvé výzvy, tak bych se k tomu nedostal. Ale jako historikovi se mi přihodilo, že listopad 1989 je mým, dalo být se říct, osudovým tématem, takže jsem to přijal. No, docela mě to zaujalo… Třeba nad detailem, že třída v Praze se bude jednou jmenovat Miroslava Štěpána, jsem se trochu otřásl. Jinak to zpracování roku 1989 a toho, jak se něžná revoluce zvrtne do brutální diktatury, je myslím docela působivé, ruší to zažité představy o samozřejmosti zhroucení komunismu.

Janoušek: Přiznám se, že Mornštajnovou čtu z profese, ne z nějakého čtenářského potěšení, na to mám knihy jiné. Nemohu za to, ale tento způsob psaní a pojímání literatury není šálek mého čaje. Proto se při četbě Mornštajnové nudím – až trpím.

Trávníček: Čtu to z profesních důvodů, protože se zabývám tím, co lidi čtou a proč to čtou, a Mornštajnová je velmi čtená. Současně však ten zážitek sdílím, a čtu ji tedy taky rád. Rozhodně to pro mě není ztráta času.

A co je na tom, pane Janoušku, ten důvod vašeho utrpení?

Janoušek: Nebaví mě, když mám číst o předvídatelných lidech v předvídatelných situacích a příbězích. Nepopírám, že Mornštajnová píše se značnou suverenitou, která má pro určitý typ čtenářů nemalou působivost. Chybí mi v tom ale snaha hlouběji nahlédnout pod povrch jevů. Neboť když už je tento typ psaní postaven na evokaci individuálních privátních osudů, očekával bych hlubší psychologii, nebo naopak hlubší reflexi jejich sociálního rozměru. A když už autorka chce svůj oblíbený střet lidské každodennosti s krutostí velkých dějin zatraktivnit a prodat za pomoci myšlenkové konstrukce, která má představovat alternativu k naší polistopadové přítomnosti, neměla by dějiny používat jen jako kašírované kulisy pro příběh. A tomu odpovídá i nezajímavá práce s jazykem. V některých románech se Mornštajnové daří o něco lépe, například v Haně, ale i tak jde zpravidla jen o simulování složitosti světa prostřednictvím předem odhadnutelných vzorců, jehož cílem je stvořit text, který bude působit na čtenáře.

Co je špatně na úmyslu „stvořit text, který bude působit na čtenáře“?

Janoušek: Na tom není nic špatně. Respektuju, že každý autor má právo volit si své adresáty a oslovovat je způsobem, který na ně bude působit. Respektuju také oprávněnost existence populární kultury a literatury. Na druhé straně jako literární kritik mám snad právo konstatovat, že na mě osobně Mornštajnové texty nepůsobí.

Machalická: Můžu k tomu něco říct? Mně se nezdá, že by ty příběhy byly předvídatelné. Třeba u Hany, to je přece příběh, který čtenáře stále něčím překvapuje a do poslední chvíle není úplně jasné, jak se to vyvine. Mně tam snad vadí takový sentimentální nátisk, který to zařazuje trochu mezi ženské čtivo, to bych jí vytkla…

No ale zároveň bez toho by to nebyl takový úspěch. Předpokladem toho, že to čtou statisíce, je zaprvé právě ta předvídatelnost (postavy se nechovají jako Marťani) a také právě ten „sentimentální nátisk“: taky se tomu dá říct melodramatičnost. A její podstatou je, že to čtenáře napíná do poslední řádky.

Janoušek: Nenapíná, respektive jak kterého čtenáře. Autorčin text generuje v podstatě jen dva předvídatelné konce: v jednom to dopadne dobře a oni se setkají, v druhém to dopadne špatně a oni se nesetkají. Čtenář si může hodit korunou, ale nemusí to kvůli tomu číst do konce.

Tak to u vyprávění bývá: buď to dopadne tak, nebo tak… A čtenář je možná právě zvědavý na to, jak… Jsou mnohé knihy, kde se ani autor nepokusí naznačit, že to může nějak dopadnout… Nebo je mu to jedno. To Alena Mornštajnová je úplně jiný druh autora. Ta nahodí udici a jede. A kdo se chytí, jede s ní. Ale zeptám se na to téma. Jiný listopad 1989: alternativa, že se komunisté ubránili a udrželi se u moci a nastolili jakýsi orwellovský režim… Lze si představit, že jsou čtenáři a čtenářky paní Mornštajnové, kteří na to úplně nebudou zvědaví, mohou být třeba apolitičtí. Není to od ní vlastně riskantní, skoro až odvážné?

Klíčová: Riskantní… Jak se to vezme. Psát román o uzlovém bodě našich dějin, nad nímž se dodnes vedou interpretační i konspirační řeči, a ještě si pohrát s alternativní verzí vývoje událostí, to působí spíš jako sázka na jistotu. To, co je na tom skutečně riskantní, si autorka snad ani neuvědomila. Vše totiž konstruuje na zjednodušené představě dějin jako „prokletí, co přiletělo z východu“, což je „komunismus“ a s ním nutně spojený teror. Autorce třeba ani nevadí, že své komunisty nechává inspirovat v Jižní Americe, přitom tamější vojenské diktatury, živené USA, vznikly kupodivu ve jménu antikomunismu. Ve své historické alternativě úplně ignoruje materiální a morální vyčerpanost východního bloku včetně „poafghánského“ SSSR. Zcela mimo je popis ideologického vymývání mozků v éře již za socialismu bující konzumní pragmatiky, psychologicky to působí příšerně zastydle. Ústřední motiv odcizení matky a dcery, která je odebrána na převýchovu, mi připomněl jednu kapitolu z literárního dokumentu Světlany Alexijevičové Konec rudého člověka, která nejen že je skutečně až fyzicky drásavá, ale hlavně jde o stalinskou realitu. Autorka prostě uprostřed sametu přepne do nějaké vágní představy o KLDR a hrdince napaří dvacet let bez soudu.

Myslím, že paní Mornštajnová není tak naivní, aby si nebyla vědoma toho, že píše historickou nadsázku: ta „Severní Korea v Čechách“ je hyperbola nelidského systému, který je ale potenciálně možný. A když už jsme u té Latinské Ameriky: ty režimy byly jistě nepříjemné, ale neměly ambice stvořit „nového člověka“, zjednodušeně řečeno: nevymývaly mozek – neuměly to tak. A pak myslím, že Mornštajnová k nějakým historickým skutečnostem odkazuje a třeba provedení toho kontrapuče je zřetelně inspirováno nastolením stanného práva v Polsku v prosinci 1981, kdy Solidaritu potlačila armáda prakticky během jedné noci…

Janoušek: To bych protestoval. Právě polský příklad ukazuje, jak malou práci si Mornštajnová dala, když na české prostředí roubovala onu „Severní Koreu“. Je to na dlouhý výklad, ale v Polsku to navzdory vojenskému puči po pár letech vypadalo úplně jinak než v Koreji – neboť poměry se nejen vracely před rok 1981, ale také vedly k pádu režimu na konci let osmdesátých. Tu situaci dobře pamatuju, měl jsem v Polsku přátele a stalinské nebo severokorejského lágry to nepřipomínalo ani náhodou.

Já taky mluvím o tom provedení puče. Pak už to jde v knize jiným směrem.

Janoušek: Dejme tomu. Ale to je právě podstatné pro autorčino zacházení s dějinami, že se její příběh pohybuje v abstraktním prostoru. Tam nejde o Československo roku 1989, tam se neřeší, jestli k něčemu takovému mohlo dojít, nebo ne. Vlastně by se to mohlo odehrát v jakékoli zemi, třeba klidně na Západě. Dejte mi hodinku a já předělám Mornštajnové text ve vyprávění o tom, jak na konci osmdesátých let komunismus vyhrával na celém světě, takže se kapitalisti rozhodli tomu zabránit vojenským pučem – a využili jako záminku pád berlínské zdi. Mornštajnovou totiž realita historického světa nezajímá: ona pro své vyprávění potřebuje jen temnou kulisu abstraktně totalitního režimu čili pozadí, na němž pěkně vynikne, jak jedna ženská postava pěkně trpí, zatímco druhá se onomu tlaku přizpůsobí. V čem ale ten režim měl spočívat, proč se mu tolik lidí podvolilo, to už tam vůbec neřeší. Kupříkladu tu zcela chybí „kult osobnosti“, jenž je přirozenou součástí všech autoritativních režimů.

Trávníček: Jestli to Pavel Janoušek a Eva nečtou příliš doslova v rigidním žánrovém rastru – jako alternativní historii. Čili jestli on Listopád není spíš dystopie, tedy hyperbolizovaný obraz nějaké katastrofy, která nemusela nutně odpovídat daným možnostem. Spíše něco z rodu Orwella (1984) nebo Zamjatina (My). To jsou také modely, které si ti autoři vytvořili, aby v nich mohli předvést nějakou varovnou vizi společnosti.

Machalická: Mě taky netrápí to, že to není úplně věrné… A opravdu reálie nejsou silnou stránkou knihy: Sovětský svaz měl asi těžko koncem 80. let sílu nějak zkrotit neposlušné režimy… Ale pak jsem pochopila, že to není důležité. Že jí šlo o něco jiného. O to, aby vyvolala sugestivní zážitek. A v tom je podle mě přesvědčivá. Na mě při čtení padala taková úzkost, taková až deprese z hrůzy, kterou ona umí navodit přesvědčivě a se vší názorností. A uvědomila jsem si, jak rychle zapomínáme, jak nám sice nedokonalá a někdy směšná svoboda strašně rychle zevšedněla, takže už vůbec nemyslíme na to, že to může být taky jinak. Tohle je podle mě nějaké poselství té knihy.

Jak na to pohlíží historik?

Suk: To je myslím dost irelevantní, jak na to pohlíží historik… Jistěže může namítnout, že pokud by ta konstrukce vycházela z faktické situace, tak asi by ten zlom těžko mohl přijít v den generální stávky, kdy už bylo po dvou letenských demonstracích de facto rozhodnuto, ale to fakt není podstatné: romanopisec si může vymýšlet, co chce. A já myslím, že Mornštajnová si vymýšlí dobře. Já jako čtenář i historik jsem oceňoval schopnost podat sugestivně nastolení diktatury, ocenil jsem, jak zvládla tu proměnu z euforie do zoufalství, četl jsem to se zaujetím. Poněkud jsem se nudil ve střední části v popisu vězení a převýchovného tábora, přece jen vězeňská literatura je velmi náročné téma zpracované literárními giganty, ale závěr se mi už zase líbil, i když jsem ho předvídal. Taky bych řekl, že ten příběh nepatří do střední Evropy, ale spíš do nějakého výlučného totalitního státu typu Severní Koreje. Ale to já nevidím jako chybu. Je to literatura, beletrie, fikce.

Janoušek: Souhlasím, že jde o dystopii. Jenže abych to jako modelovou dystopii mohl číst, musel bych zavřít oči a předstírat, že autorka nevyužívá motiv 17. listopadu, neboli nenavnaďuje adresáty na to, že její vyprávění má něco společného s českými dějinami. Proč to tedy nenapsala o nějaké abstraktní zemi?

Machalická: Protože by to nikoho nezajímalo…

Janoušek: No právě… Pak mi ale neříkejte, že nemám právo její výpověď porovnávat s českými, evropskými a ruskými reáliemi. Buď tedy její vyprávění o téhle zemi je, anebo není. Autorčina marketingová metoda je ale dost průhledná: na 17. listopad naroubovaná Severní Korea má adresáty vystrašit tím, jak by to u nás mohlo dopadnout, kdyby… To mi samo o sobě připadá jako báječný nápad a chtěl bych si něco takového skutečně přečíst. To by ale ono Mornštajnové „kdyby“ nesmělo být víc než nepravděpodobné. A navíc by mě autorčin text neměl vydírat: „Já jsem jen literatura, a proto mě nesmíš brát příliš vážně a poměřovat svými představami o realitě. Ostatně když mé varování nepřijmeš, tak tím dáš najevo, že jsi vlastně kryptokomunista a je ti líto, že to takhle po Listopadu nedopadlo.“ Tak tuhle hru já hrát odmítám.

Chápu, jen bych řekl, že paní Mornštajnová asi nikdy nebude psát složitá podobenství umístěná do nějaké abstraktní země. Píše chytlavé knihy, které přímo počítají s tím, že jsou identifikovány s něčím, co čtenář zná.

Janoušek: Souhlasím, ale to mě nezbavuje práva to kritizovat.

Suk: Já myslím, že to autorka myslela taky jako memento, tedy varování před něčím, co by hypoteticky mohlo být. Koneckonců na nás zase naléhají dvě diktatury – komunistická čínská a postkomunistická ruská. Bůhví, v co by se to mohlo smíchat. Tomu odpovídá někdy až takový didaktický styl.

Klíčová: No jo, memento, Orwell, jenže tady úplně absentuje mechanismus moci, násilí. Tady zůstává jen rovina nějakého kvazihistorického varovného splácance a rovina sentimentálně intimní. Nic mezi tím, žádná společenská dynamika, různorodost postojů, širší vztahy. Dějinami se tu jen ždímá sentiment, jiné emoce tu ani nejsou. Je to takový biedermeier pro konzervativně orientované čtenáře, kteří se utvrdí ve strašlivosti předlistopadových poměrů: že měli všichni stejnou a ošklivou kuchyňskou linku. Hrdinčin svět je navíc symbolicky předurčen mariánským obrazem po babičce, například by nemohla být bez muže jako nějaká sebevědomá „soudružka“, na všechny životní role rychle rezignuje – s výjimkou vztahu k dceři, přestože na ztraceného syna se rychle zapomene. I ta osobní dramata zkrátka působí mechanicky, tvrdě, věci se dějí, aby nějak dopadly, nejde se nikdy do niter postav, nepochybuje se.

Zajímavé… biedermeier pro konzervativně orientované čtenáře, to by mohl být dobrý reklamní slogan. A k té ošklivé kuchyňské lince: oni ji skutečně měli skoro všichni…. Ale jestli to není tím, že Mornštajnová se nezabývá složitostí a rozporuplností dějin, ale zlem a dobrem v člověku. A ona nejspíš věří, že to jsou existující kategorie a že ve světě dochází ke střetu mezi nimi. A to pak vytváří její příběhy. A někoho to irituje, jiný právě tohle rád vyhledává.

Trávníček: Ano, jí jde vždy o nějaký základní vztah: matka–dcera, teta–neteř, otec–dcera, a jak se do něj přepisují velké dějiny. Takže bych nesouhlasil s tím, že dějiny jsou jen nějaká kulisa, naopak, ty se toho příběhu zásadně účastní. Vždyť to jí vyčítali u Hany, že kalkuluje s holocaustem, ale jak jinak měla vyprávět poválečný příběh na malém městě, ze kterého zmizeli Židé, přitom hlavní hrdinka je Židovka? Často se jí zbytečně křivdí. Ona velké dějiny podle mě odvyprávět umí.

Janoušek: Upřímně řečeno, zdá se, že se všichni víceméně shodneme na charakteristice Mornštajnové textu a způsobu, jakým jej napsala. Zásadně se však lišíme v jeho hodnocení. To, co je pro jedny vítané a kýžené, je pro druhé, třeba pro mne, nudné a nezajímavé. Respektuji, že někteří oceňují to, jak vykresluje mezilidské vztahy. Já jí ale bohužel nevěřím ani to, byť vnímám, že se umí trefovat do očekávání určité, dnes možná nejpočetnější skupiny čtenářů. Ale takoví autoři jsou v každé době.

Já bych řekl, že Mornštajnová je právě tímhle docela úkaz.

Janoušek: Ne, to není. Dějiny literatury jsou plné autorů, kteří dobové čtenáře velmi zaujali, a pak se na ně zapomenulo. Nic proti nim, jsou důležitou a potřebnou složkou literárního a sociálního života. Otázkou ovšem je, vrátím-li se k Mornštajnové, zda čtenářský zájem o její tvorbu je jen přechodná módní vlna, nebo zda její dílo má v sobě skutečně hodnoty, které ji ukotví v literární paměti. Této druhé možnosti já sám za sebe moc nevěřím.

Suk: Není ale kladem to, že ona přesně ví, co si jako literát může dovolit, na co má a co umí, a přesně tohle dělá? To mi je jako čtenáři vlastně sympatické. Téma, jako je převrat, politický útlak, likvidace lidství v člověku – a pojmout to v celé šíři a hloubce, to je úkol pro spisovatele velikosti Dostojevského. Ale o tohle ona ani neusiluje. Protože přesně ví, kde jsou její limity. Ale také ví, co umí. A proto si s ní asi tak rozumějí čtenáři.

Janoušek: Já odmítám přijmout tezi, že kritériem kvality literatury je množství čtenářů. V rámci triviální literatury možná.

Ale to myslím nikdo neříká. Ale množství čtenářů má asi nějaký důvod. A o tom se bavíme. Za sebe bych řekl, že pokud je to triviální literatura, tak dost kvalitní a netypická…

Machalická: Možná se do mě pustíte, ale není ona česká Elena Ferrante?

Janoušek: Je. Ale mě osobně Ferrante také neoslovuje.

Machalická: A celý svět jí propadl… A nejenom běžní čtenáři, také italianisté, překladatelé, teoretici byli ohromeni její schopností vyprávět příběh a uvěřitelně do něj vsunout poválečné dějiny Itálie. A tohle Mornštajnová taky dost dobře ovládá.

Janoušek: No vidíte, a pak že není masová čtenost kritériem kvality…

Trávníček: To ber jako neutrální informaci. To není hodnotící soud.

Janoušek: Já to neberu jako informaci, já to beru jako výraz víry, že dílo, které je hodně čtené, musí být cenné. A to odmítám.

Trávníček: Přinejmenším to autor musí umět napsat. A to je dost cenné.

Janoušek: Proč? Proč by mělo být umělecky cenné, že někdo umí psát? Neboli ovládá řemeslo a umí vyrábět produkty, jež si adresáti určitého typu chtějí kupovat? To by pak největšími uměleckými díly v dějinách byly kýče. Já tuto řemeslnou zručnost uznávám a respektuju také – jak jsem už řekl – sociologický význam populární kultury. To ale v mých očích nemá co dělat s hodnotou literární. Pro mě jsou proto na psaní Aleny Mornštajnové nejzajímavější její adresáti, respektive adresátky. A také kritici a znalci, kteří se jimi zaštiťují v naději, že adorací tohoto typu čtenářů literaturu zachráníme před nicotou. Neboť tito znalci mají – možná dost oprávněný – pocit, že jde o poslední lidi, kteří fabulovanou prózu ještě čtou, a proto není fér chtít od literatury něco víc, než jsou ochotni a schopni přijmout. Mimochodem, z profese znám i knihy, o kterých se teď říká, že je to ženské čtivo, a proto vím, že nevypadá jako červená knihovna před sto lety. Je naopak často velmi vážné, ba depresivní – a právě velké dějiny, holocaust a další tragické události jsou v něm často využívány jako prostor, v němž lze báječně fabulovat trpící ženské osudy.

Inu, ženské čtenářky vyspěly… A já, jako již ne tak soustavný čtenář české prózy, jsem stále častěji narážel na pravý opak Mornštajnové: na prózu, která byla stvořená užvaněností, předvádivostí a neschopností vyjádřit se. Člověk čte, nudí se a nutí se a stále se ptá, co tím chce autor – nebo autorka – říci a proč není schopen napsat normálně ani větu? V tomhle je Mornštajnová úplně jiná: je jí zcela cizí exhibicionismus a větu napsat umí: je cudná a zdrženlivá, uměřená a přitom přesně ví, co chce. To za sebe oceňuju.

Trávníček: Já myslím, že tady je ještě jeden fakt. Mornštajnová začala své knihy vydávat v okamžiku, kdy literatura – a to zdaleka nejen česká – zažívá nějaký restart, nový stav. Začalo být prostě jedno, jaká je kdo generace, jestli se hlásí k nějakému -ismu a tak dále. Trendařina už nikoho moc nebaví. Skončila definitivně moderna i postmoderna. Vracíme se kamsi na začátek – k potřebě bazálního příběhu, který je důvěryhodný, má téma a tah a je zabydlen ve dvou základních „ekosystémech“. Tím prvním je rodina a rodinné vztahy a tím druhým jsou dějiny. A tohle Mornštajnová umí. A lidé to chtějí číst. To je základ úspěchu nejen Mornštajnové, ale i Kateřiny Tučkové, Karin Lednické i dalších.

Chudák Jiří Kratochvil…

Trávníček: Ano, Jiří Kratochvil bojuje dávno ztracenou válku o modernu. Mně připomíná příběh jednoho japonského vojáka, kterého zapomněli v pralese Malajsie a on si i po padesáti letech myslí, že druhá světová válka ještě neskončila, a pořád bojuje za svého císaře. Nic proti němu, je několik knih, které mi přinesly značné čtenářské potěšení – třeba Avion, Uprostřed nocí zpěv. Ale ta jeho bojovná umanutost mi přijde jako literární autismus.

To bych se ho zastal. A sebe se zastal, neboť mě ten zapomenutý boj v pralese dojímá. Ale chápu, že Jiří Kratochvil bude vždy pro happy few, šťastnou hrstku. Mornštajnová je pro všechny – s výjimkou happy few.

Poznámka: Jiří Kratochvil (nar. 1940), spisovatel a esejista, autor mnoha románů, novel a povídek, řazených do tzv. postmoderní literatury. Zvláště na začátku 90. let napsal několik významných programových statí, v nichž plédoval za konec literatury „popisného realismu“ a ohlašoval roli literatury jako výsostné tvorby spojené s magickými kořeny umění.