Vy, čtenáři tohoto Salonu Týdeníku Echo, již víte mnohem víc. Víte, jak hrálo v sobotu na mistrovství světa Německo se Švédskem (2:1) a Polsko v neděli s Kolumbií (0:3), tedy jak se těmto týmům (ne)povedlo odčinit porážky z úvodních utkání, Německa s Mexikem (0:1) a Polska se Senegalem (0:2). Dokonce víte i to, jak ve středu hrálo Německo s Jižní Koreou. Naši hosté, německý novinář Hans-Jörg Schmidt a polský spisovatel Mariusz Surosz, oba žijící v Praze, nic z toho nevěděli, neboť Salon se odehrával ve čtvrtek 21. června v podvečer. Oba byli však plni skepse a chmurných představ. Z pozice filozofického nadhledu nad nimi dohlížel básník a performer Eugen Brikcius a z pozice realismu kolega Ondřej Štindl. Ať už to ale dopadne jakkoli, fotbalu tito pánové rozumějí.  

Německo a Polsko úvodní zápasy prohrálo. Co to znamená?  

Schmidt: Johoo! V sobotu padne vláda, Merkelová a trenér Löw půjdou pryč… To bude v Německu slávy!

Pozor na to, co říkáte.

Schmidt: Vy už to máte puštěné? Žertoval jsem…

Surosz: Náš první zápas se Senegalem byl také velké zklamání. Polský manšaft připomínal v prvním poločase osobák, ve druhém tovární vlečku. V Polsku bylo před mistrovstvím velké očekávání, prošli jsme hladce kvalifikací a vypadalo to dobře. Jenže asi to bude iluze. To mužstvo je složeno z hráčů, kteří hrají v zahraničí, ale většinou střídají a hrají tak deset patnáct minut. Kromě Lewandowského… Hrají málo, a ještě přitom působí unaveně. Navíc máme trenéra, Adama Nawałku, který je takový dobrák, hráčům důvěřuje, nerad něco mění, i když hrají špatně. A se Senegalem, který nebyl bůhvíjaký soupeř, jsme hráli špatně: než jsme se vůbec dostali na druhou půlku, tak oni už byli dávno zformovaní, ve středu jsme nebyli schopni nic vymyslet, k bráně jsme se dostali asi třikrát… Byla to bída. No, asi tam byla po zápase bouře a je možné, že se něco změní, takže uvidíme. Ale víte, co se v Polsku říká? Že první zápas je otvírací, druhý je o všechno a při třetím se hraje o čest… Tak to možná bude stejné. S Kolumbií půjde o všechno, s Japonskem už jen o čest.

Pamětníci jako my si nesou vzpomínku, že Polsko bylo dvakrát na mistrovství třetí. Vzpomínám si na Latův gól Brazílii.

Štindl: Hm, rok 1974, co to má společného s dneškem?

Na to se chci právě zeptat.

Surosz: Je to jiná doba. 

Ostatně, pane Schmidte, pamatujete si na historický zápas NDR proti NSR na mistrovství světa v západním Německu? NDR senzačně vyhrála 1:0.

Schmidt: No samozřejmě si to pamatuju! Já jsem Dederon a byl jsem strašně pyšný na gól Sparwassera. Ten chudák celý život říká, že na hrobě mu bude stačit jediný nápis: 1:0. Možná to bude odpovídat předpisům o ochraně osobních dat… Ale k tomu, co se stalo s Mexikem… Myslím, že je to fakt průšvih, ale ten je v celém Německu. My už vlastně nevíme, proč se hraje fotbal. My už jsme tak vychovaní, že ani nechceme vyhrát. To už není Jogi Löw, to je Jogi Merkel. On neřekl: Chceme s Mexikem vyhrát, on řekl: Chceme dát signál! Prosím vás, co to je? Signál k míru a přátelství mezi národy? My Němci jsme už tak korektní, že ani nechceme vyhrát, abychom někoho neurazili. My máme tolik strachu, že ani ta sombrera jsme nechtěli porazit! Už se ani neříká národní nebo německé mužstvo, říká se manšaft. Jenom se někoho nedotknout. Hlavně dát signál, proti válce, proti xenofobii, proti nacionalismu, já nevím, proti čemu. Jenomže, a říkám to s rizikem, že jsem Němec: fotbal je válka.

No, ale na minulém mistrovství světa v roce 2014 jste ještě tak útlocitní nebyli a Brazílii jste rozjeli 7:1.

Schmidt: Nedejbože, aby se to opakovalo! To bychom se museli stydět. Když náhodou postoupíme ze skupiny, tak není vyloučené, že na Brazílii narazíme, a to snad budeme muset nastoupit bez brankáře.

Štindl: Já bych se ale těch Mexičanů zastal. To nebyla žádná debilní sombrera, která dělala stafáž vaší katastrofě. Mexičané hráli dobře a vy jste na ně neměli. Stává se.

Schmidt: Na ja, to máte pravdu. Já trochu přeháním. Ale ono se to fakt tak sešlo, migrační krize, která je v Německu už třetím rokem a jen tak neskončí, krize ve vládě, celková nálada a teď ten fotbal. To spolu souvisí. Ale k tomu fotbalu. Problém Německa je, že hraje pořád stejně, pořád stejným stylem, když to léta tak šlapalo, tak to bude šlapat dál. Jenže ono to jde, když je ten stroj namazaný a má páru. A ta nějak došla. Vždyť to bylo vidět na vlastní oči. Rozhodčí běhal rychleji než hráči! Jim se nechtělo! Co by se jim chtělo? Jsou to milionáři, multimilionáři, proč by to dělali?

Byl to jen jeden zápas… Třeba se to změní.

Schmidt: Ze šesti přípravných zápasů čtyři prohráli. Se Saúdskou Arábií jen na knap vyhráli. To už trvá nějakou dobu. I s Rakouskem prohráli! Kde žijeme?! Bild Zeitung každý den píše, že Löw musí pryč. 

Něco podobného se v Polsku zatím nepíše, že?

Surosz: Zatím ne. Ale polský problém je spíš v tom, že ten tým má nejlepší roky za sebou. Mnoha hráčům je přes třicet a je to na nich znát. Až na dva nebo tři všichni hrají v zahraničí, v Itálii, v Anglii, v Německu, ale většinou tam už střídají, nejsou to jedničky. A teď mají hrát za národní tým? 

Schmidt: Piszczek a Błaszczykowski hrají v bundeslize a všichni vědí, že střídají. Do Německa není z Polska tak daleko… A Lewandowski má v Bayernu nejlepší roky taky za sebou. Myslím, že víc než fotbal ho zajímají haciendy.

Surosz: To bych takto neřekl. Je to pořád výborný hráč. A v Bayernu hraje dobře, ale tam ho znají, vědí, jak na něj hrát, takže může dát čtyři góly Realu. To v polské reprezentaci neplatí. Prostě bylo to dobré mužstvo, ale ne na tohle mistrovství.

Štindl: Myslím, to trochu připomíná české mužstvo na mistrovství v roce 2006, konalo se v Německu. Taky to byl tým složený z vynikajících hráčů, ale většina měla nejlepší léta právě za sebou. To se ale ukázalo právě na tom mistrovství. Někdy se to neví.

Jak to vidí Eugen Brikcius?

Brikcius: Načal bych jinou kolej, slepou samozřejmě. Chtěl bych připomenout důležitou filozofickou kategorii, která byla velmi módní na přelomu 50. a 60. let; a to bylo odcizení. Režim tomu nerozuměl a chápal to jako odcizení zboží v samoobsluze. Ale odcizení v chápaní podle Ludwiga Feuerbacha je, že člověk ve své nedokonalosti chce být dokonalý, ale protože to nejde, tak promítne sám sebe v podobě Boha na nebesa, čímž se ovšem připravuje o svou podstatu. To je odcizení tragické. Něco podobného mám s fotbalem, kdy rovněž svou nedokonalost zaměníme za dokonalost některých hráčů, v mém případě Antonína Panenky, se kterým se ztotožníme za cenu ztráty sebe sama. Jenomže to je odcizení radostné. Fotbal je povýšen na umění. Jenže my ve střední Evropě jsme ve stavu, kdy nemáme do koho své odcizení promítnout, což vypovídá o stavu střední Evropy i o nás.

Štindl: Fakt je, mocnářství na tomto mistrovství moc neřádí. Minule tam byli aspoň Maďaři, kteří měli toho venkovsky vypadajícího brankáře v teplákách. Vlastně nás tam zastupují Chorvati, nevím, co lze od nich čekat. (Salon se uskutečnil pár hodin před jejich vítězstvím nad Argentinou.) 

Rakušané byli na mistrovství světa naposledy v roce 1998. Ale k monarchii patřila Halič, takže nás zastupují i Poláci.

Surosz: Je pravda, že v Haliči vznikly první polské fotbalové kluby. Nejstarší ve Lvově, pak v Krakově, tam je nejdéle existující polský klub Cracovia, už 112 let. Tam hráli první polští profesionálové. Ale chtěl bych připomenout, že první trenéři přišli do Polska z Čech, myslím, že jedním z nich byl František Koželuh, takže by se dalo říct, že Poláky učili hrát fotbal Češi.  

A za co vděčí Polsko těm úspěchům z let 1974 a 1982, kdy bylo na mistrovství světa třetí?

Surosz: To se občas tak povedlo. Polsko byl komunistický stát, mohl si dovolit dát do přípravy všechno. Všichni hráli v polských klubech, všichni se znali, trénovali spolu třeba několik měsíců. A byla to doba, kdy hrály dobře i polské kluby. A zase za tím byli Češi; nebo tedy Čech. Legii Varšava trénoval tehdy Jaroslav Vejvoda a byl to on, kdo našel největší polský fotbalový talent v historii, Kazimierze Deynu (1947–1989). On poznal, co ten kluk potřebuje, jaké je jeho místo, že má hrát uprostřed, ne na křídlech. Legie se tehdy dostala do finále vítězů pohárů. Do finále se tehdy, myslím v roce 1969, dostal i Gornik Zabrze, kde hrál s Manchester United…

Brikcius: Ovšem na polském fotbale spočívá jedna skvrna, když v roce 1963 obránce Stanisław Oślizło zmrzačil útočníka Rudolfa Kučeru, tak tím pro mě polský fotbal skončil. Český fotbal pro mě skončil, když přestal hrát Panenka. Pak jsem ho sledoval již jen s odcizením. 

Vy jste, pane Schmidte, říkal, že jste se jako hoch z Halle radoval z vítězství NDR nad SRN v roce 1974. Nebyl jste v tom výjimka?

Schmidt: Samozřejmě, taky mi bylo deset… Většina lidí na Východě fandila západním Němcům. To bylo už v roce 1954, kdy západní Německo vyhrálo na mistrovství světa v Bernu ve finále proti Maďarům, tehdy s Puskásem, který byl asi nejlepší fotbalista na světě. A samozřejmě že se lidi na Východě radovali stejně jako zápaďáci, i když oficiální média hlásala, že to je smutný den pro maďarské soudruhy, chacha. Vždycky bylo jasné, že zápaďáci hrají lepší fotbal…

Nepotlačoval právě proto východoněmecký režim trochu fotbal? V NDR prosperovaly jiné sporty.

Schmidt: To se nedá říct. Fotbal byl populární i na Východě. To, co je na Západě Bayern Mnichov, to bylo na Východě Dynamo Berlín a jeho šéfem byl pověstný Erich Mielke, šéf Stasi. K té funkci se dostal v roce 1953 po povstání ze 17. června. A ten Mielke měl skoro absolutní moc. Druhým takovým družstvem bylo Dynamo Drážďany, to nebylo Stasi, to byli normální policajti. A mezi nimi byl boj. V šedesátých jsme měli vynikajícího maďarského trenéra, jmenoval se Karoly Sós, byl dlouhá léta trenérem reprezentace. V NDR se navíc předstíralo, že ti hráči jsou amatéři, tak se orientovali na olympijské hry, kde získali několik medailí. Na olympiádu ale špičkové týmy nejezdily. Zásadně se dá říct, že fotbal na Východě suploval politiku, ale to na Západě vlastně taky. 

Já bych řekl, že to tak bylo vždycky a pořád, jenom se to děje v různých proměnách. Vždycky za tím něco je, nikdy se nehraje jen tak. Jsou to vlastně náhradní války.

Štindl: Ale to platí i v českých klubech. Sparta to za komunistů měla dobré u funkcionářů, Dukle fandili lampasáci a venkov a normální lidi chodili na Bohemku. Fandil jí i underground: Petr Placák má v Medorkovi scénu, jak se hrdina jde pomodlit do kostela za vítězství Bohemky.

Komunisti ovšem taky rádi chodili na fotbal a diktátoři taky měli rádi fotbal, tedy kromě Hitlera, toho opravdu fotbal nezajímal, byl prý na něm je jednou, na olympiádě 1936, a nevydržel ho sledovat… První tým, na který jsem chodil, byla Rudá hvězda Cheb, postoupila koncem 70. let do první ligy a to se říkalo, že za tím je intervence Antonína Himla, šéfa tělovýchovy, který měl u Chebu chalupu a rád chodil na fotbal. A pak mám zážitek z roku 1987, kdy se mi podařilo trikem (předstíral jsem, že prodávám pivo) proniknout skoro na čestnou tribunu při utkání ČSSR–SRN a na té tribuně stál snad celý ústřední výbor KSČ… A Československo dostalo výprask 5:1. A ti komunisti jeden za druhým s nasupeným výrazem odcházeli. Tehdy jsem byl zcela na straně demokratického Německa, které svou převahu demonstrovalo i tím dokonalým výkonem.     

Surosz: Politika a fotbal k sobě vždycky patřily. U vás to platí ještě u hokeje, protože jste měli toho protivníka v Rusech. To my jsme je měli taky ve fotbale: když jsme na mistrovství světa ve Španělsku v roce 1982, to v Polsku byl ještě výjimečný stav, hráli s Rusy, tedy se Sovětským svazem, tak to bylo, jako když se chystá povstání. A když Włodzimierz Smolarek ukázal prsty V, tak málem vypuklo. No, byla to nakonec remíza 0:0. Zajímavé je, že když jsme hráli s Němci, tak to snad tak ostré nebylo. A spíš jsme myslím chtěli porazit východní, které jsme měli na hranicích, než zápaďáky, ty jsme uznávali, že jsou ve fotbale lepší. Když jsme prohráli se Slovenskem 3:0, tak jsme se docela divili: taková malá země… Když jsme před šesti lety prohráli s Čechy 0:1, tak Poláci po skončení zápasu volali Czechia, Czechia!

Ano, tehdy jsme prožívali něco jako krásu první lásky. Češi jeli snad poprvé hromadně do Polska, byli překvapeni, jak se tam dobře jí a pije a hlavně, že nás mají, kdoví proč, Poláci rádi. 

Štindl: Něco podobného se stalo při tom slavném evropském finále v Bělehradě v roce 1976, kdy nám, asi logicky, fandili všichni Jugoslávci.

Tehdy to bylo téměř bez českých fanoušků… A mediálně to bylo velmi skromné.

Schmidt: Ale to si nemyslete. V Německu to sledoval každý a doposud mají Němci z té Panenkovy penalty trauma. Když jsme vás pak porazili na mistrovství Evropy v Anglii, tak to byla velká satisfakce. Ale my teď máme jiné problémy. 

Něco jste už zmínil.

Schmidt: Právě že máme v tom manšaftu hráče, kteří nevědí, za jaký stát hrají. Mesut Özyl a İlkay Gündoğan si třeba myslí, že jejich prezident je Erdoğan. Jenomže hrají za stát, kde se prezident jmenuje Steinmeier… Ale oni si nejsou jisti. Na ja, oba jsou z Gelsenkirchenu, to je nejchudší město v Německu, tak za to nemohou, ale trochu podezřelé to je, ne? Žertuju… Ale průšvih to je. Teď, kde se objeví, na ně lidi pískají, ale oni vlastně nepískají na ně, ale na Merkelovou, která je s nimi spojována.

Což myslím v případě těchto dvou neplatí, vždyť oni se v Německu narodili.

Schmidt: Samozřejmě, je to pískání na atmosféru, která houstne. Třeba je teď hrozným problémem zpívání hymny. Když se podíváte, tak opravdu Özyl, Gündoğan a další nezpívají. A hodně komentátorů na sítích se může zbláznit, jaký je to skandál, že to přece není německý reprezentant, když nezpívá hymnu, asi ji neumí. No jo, ale podívejte se, jak to bylo v 70. nebo 80. letech. Myslíte si, že Beckenbauer nebo Uli Hoeneß nebo Rummenigge zpívali? Ani náhodou. Stáli tam, koncentrovali se na zápas. Teď to ale vadí. A je to všechno obraz toho, jak je společnost nervózní. 

Takže když Německo nepostoupí, bude to debakl Merkelové?

Schmidt: Samozřejmě. A je dost lidí, kteří si to přejí. Bohužel. Já fandit nepřestanu, ale je to tak. 

To snad v Polsku tak není.

Surosz: Není. Když nepostoupíme, tak PiS nebude volit míň lidí, ani víc.