Před sto lety, v roce 1920, to bylo snadné. Češi se právě zbavili „třísetleté poroby“, jak se tehdy všeobecně psalo a možná i věřilo. A „pohroma bělohorská“ se zdála pro převládající (nikoli celou!) část společnosti jasným milníkem, kterým ta „poroba“ začínala a která je vznikem republiky konečně překonána. Jenže dějiny šly dál a máme za sebou dalších sto let, které měly být bez té poroby, jenže se ukázalo, že to není tak snadné, neboť po habsburském útlaku přišly ještě horší poroby, takže se zdálo, že ta rakouská byla docela snesitelná. Otázka, jestli Bílá hora přinesla, nebo nepřinesla porobu, asi nemá smysl. Ale přece jenom stojí za to si Bílou horu připomenout. Salon Týdeníku Echo se uskutečnil v Arcibiskupském paláci za přítomnosti primase českého, kardinála Dominika Duky, historičky Marie Koldinské, historika Jiřího Raka a znalce válečnictví Otakara Foltýna.

Mají současní Češi něco společného s aktéry té čtyři sta let staré historie?

Koldinská: O Češích se říká, že jsou nemocní dějinami. Myslí se tím nejen to, že se víc než jiné národy vztahují k minulosti, ale oni k ní utíkají od přítomnosti proto, že s ní nejsou spokojeni. Tak vzniklo v publicistice konce 19. století i to slovo „poroba“ a převzala to i první republika. Dnes bychom ta slova snad vážně už používat neměli, když tak jen ironicky: doufám, že tak jste ho použil i vy.

Na porobu bychom si neměli nechat sahat…

Rak: Na Bílou horu taky ne, to je od 19. století metafora pro každou katastrofu. Každou chvíli tam někdo pláče nebo vyhrožuje Bílou horou. Když mladý Palacký s Šafaříkem píší Počátky českého básnictví, obzvláště prozódie (1819), tak varují, že návrat k časomíře může znamenat pro českou literaturu hotovou Bílou horu… To, uznejte, zní dost výhrůžně. A to pokračuje i ve 20. století: vzpomeňme na komunisty: Únor 1948 nás zachránil před novou Bílou horu.

Nebo před Lipany…

Rak: Ano, Lipany. To je druhá bitva, kterou jsme takzvaně projeli, ale otázka je: kdo my? Obě to byly bitvy občanské války, kde se střetly dvě strany, z nichž každá zastupovala část společnosti.

Foltýn: Vytvořili jsme si mýtus, který nás nesprávně ztotožňuje s jednou stranou. Tou poraženou.

Koldinská: Je nutné oddělit dvě věci. Jedna věc je bitva. To je událost, která je uzavřená v čase, dá se různě zkoumat, popisovat, vršit znalosti o ní do nejmenších detailů. Koho to zajímá, má nepřeberně možností se s tím seznámit: se zde přítomným kolegou Foltýnem a dalšími historiky jsme připravili výstavu do Národního muzea a myslím, že i ti, kteří si myslí, že o Bílé hoře vědí všechno, se v ní dozvědí něco nového. Ale pak je věc druhá – to, co z Bílé hory vytvořilo následujících čtyři sta let. A je jasné, že Bílá hora právě proto, že to byla bitva „prohraná“, má ohromný aktualizační potenciál. Vždy, když se chce naříkat, připomene se Bílá hora. Jak se říkalo v jedné satiře z roku 1968: kdyby Bílá hora nebyla, museli bychom si ji navozit na kolečkách. Jenže musíme si položit otázku, kdo jsme to my. Tím, že si vybereme tu poraženou stranu, vybereme si jen jeden směr, a to ten evangelický, na který naváže ten sekularizovaný, národovecký výklad 19. století, který pokračuje ve století dvacátém a možná i v přítomnosti. Ten druhý, katolický, je z něj vyloučen.

Však právě proto se scházíme tady na Arcibiskupství pražském. U vítězů…

Duka: Podívejte se, já sice nejsem historik, když tak historik bible. Ale tématem jsem se zabýval, ať už jako člen několika interkonfesijních komisí, ale třeba i tím, že jsem, dalo by se říct, inicioval překlad výborné knihy francouzského historika Oliviera Chalina Bílá hora (vydalo Karolinum r. 2000 – pozn. red.). A on v té knize – kterou Chaline mimochodem konzultoval s mým přítelem F. X. Halasem – říká, že sice známe „hlas poražených“, ale neznáme „hlas vítězů“. Ten jako by chyběl. Ano, slavilo se, ale víc v Římě než v Praze. Tady vládly mezi katolíky brzy rozpaky. Zvítězili, to ano, ale pro české katolíky to skutečné vítězství nebylo. To se projevilo u generace, která se kolem Bílé hory narodila, Bohuslav Balbín (1621), Tomáš Pešina z Čechorodu (1629), kteří nechápali Bílou horu ani jako vítězství, ani jako porážku. Oni velmi citlivě vnímali, že převahu získává světská moc, která nevládne z Prahy, ale z Vídně. Ostatně, proti mariánskému sloupu měl výhrady papež Pavel IV. i arcibiskup Harrach, který v něm dobře rozpoznal intervenci vlády a císaře, který si přivlastní náboženský symbol. Tento pocit, že o nás rozhodují někde jinde, se českých katolíků silně týkal. Brali ho jako ponížení barokního národa, který se tady vyvíjel od Přemyslovců, svého vrcholu dosáhl za Lucemburků, ale po husitských válkách byl odsunut na druhou kolej a Bílá hora to dokonala. Českým katolíkům velmi záleželo na tom, aby se zbavili stigmatu toho podezřelého, zbojnického či kacířského národa, což se jim nikdy zcela nepodařilo. To pak jde přes všechny historické peripetie až do roku 1918, kdy Masaryk vytváří republiku a po vzoru – a já ho v tom chápu – sval to na toho předtím viní za všechno špatné Habsburky. Ti jako by se dostali v Českém království k moci Bílou horou, přitom oni tady vládli už od roku 1526, na což se často zapomíná. K Bílé hoře se pak ve 20. století přidává další trauma, a to je Mnichov, který je vykládán jako další pokračování zrad na opuštěném národu a pokračování tragického mýtu Bílé hory. Přitom je paradoxní, že jako Češi jsme tam vlastně skoro nebojovali…

Jaké jazyky na Bílé hoře zněly nejvíc?

Foltýn: Dominovala samozřejmě němčina. Za ní by mohla být francouzština s maďarštinou a italština… Česky mluvila asi třetina stavovských žoldnéřů a na druhé straně někteří velitelé v císařské armádě.

A ti stateční Moravané?

Foltýn: Ti mluvili nejspíš maďarsky, možná slovensky… Profesor Dušan Uhlíř se snažil velmi pečlivě najít informace, kde byl za peníze moravských stavů verbován takzvaný moravský pluk. Záznamy ani ve vídeňském archivu nenašel. Vzhledem k předešlému nasazení pluku v tureckých válkách byli vojáci nejspíš verbováni v Uhrách a jen z menší části později doplněni z Moravy – tedy Němci a Moravany. Jazykový babylon nejlépe charakterizuje scéna z poslední fáze bitvy, kdy se německý stavovský velitel obrací špatnou latinou na velitele Uhrů Kornise a vyzývá ho, ať neutíkají. Maďar mu špatnou latinou říká, že „Germani curundi“, tedy že Němci utíkají. Němec jej chce přemluvit k boji a říká mu, že tedy nechce být Němcem a chce být Uhrem. Následně utekli oba.

Koldinská: Jeden z velitelů vojska českých stavů byl Jindřich Matyáš Thurn, který mluvil německy, češtinu ovládal jen pasivně, Jáchym Ondřej Šlik byl bilingvní… Na druhé straně stál český katolík Vilém Slavata, který byl Čech se vším všudy a své rozsáhlé paměti napsal česky. Ty jsou mimochodem zajímavým protikladem mnohem známější, protože evangelické Historie církevní Pavla Skály ze Zhoře. Podobně je to s představou o jakési demokratické podstatě českého evangelictví, které stálo proti absolutismu a netoleranci katolické strany. Pravda je spíš taková, že kdyby povstalci uspěli, tak by tady na principech tolik vyzdvihované stavovské konfederace vznikl nikoli sekulárně, ale nábožensky vyprofilovaný stát, který by se vyznačoval tou samou netolerancí vůči katolíkům, jakou pak zavedla vítězná strana vůči evangelíkům.

No ale přece jen utrakvisté měli v Čechách většinu. Ke straně podobojí se hlásilo snad sedmdesát procent obyvatel. A ti po Bílé hoře neměli na výběr než se pokatoličtit.

Duka: Tady je důležité si uvědomit, že utrakvisté se nerovná automaticky protestanti. To slovo protestantský se používá velmi široce, a to neodpovídá skutečnosti. Před Bílou horou byla situace taková, že na jedné straně stáli kalvíni s českými bratry, na druhé straně převážně německy mluvící luteráni. Utrakvisté byli spíš jedním z křídel katolické strany, protože sice přijímali podobojí, ale těch rozdílů bylo minimálně. V Praze působily dvě konzistoře: podjednou na Hradě a pak u Týna podobojí. Ty ale světily kněze pro obě větve. Ta konzervativnější část měla celibát a kláštery a splynula s katolickou církví, což je příklad Václava Hájka z Libočan, který byl původně utrakvista, pak katolický kněz. Ta druhá část tendovala spíš k luteránství, zvlášť v oblastech, kde převládali Němci. Ten obraz je velice pestrý. My jsme si ale s mýtem Bílé hory vytvořili obraz, že tam šlo o českou, národní věc a jen o to. Ale Bílá hora je součástí celé třicetileté války! Tam šlo o mnohem širší kontext, tam šlo o to, jak bude Evropa vypadat a také jestli bude schopna bránit se tureckému nebezpečí. Je to otázka polské Potopy, toho, čemu musela čelit Rzecz pospolita, takže není náhoda, že na Bílé hoře tak udatně bojovali polští kozáci. Víte, já si nedovedu představit, že by nějaký soud neodsoudil Václava Budovce z Budova (jeden z vůdců povstání – pozn. red.), za velezradu, když po Praze provázel tureckou delegaci a pak sliboval Fridrichu Falckému, že mu přivede na pomoc třicet tisíc tureckých vojáků do střední Evropy… A dokonce dvě stě tisíc do Polska. Že to bylo nerealistické, je jiné věc. Víte, já si odvážím tvrdit, že Bílá hora patří do linie obranných bitev evropského křesťanstva po dobytí Cařihradu, tedy Lepanto (1571), Bílá hora (1621), obléhání Vídně (1683), bitva u Bělehradu (1717). Každopádně je dobré na tento kontext myslit. A ještě bych dodal jako člověk, který sice není historik, ale dějiny ho zajímají: nikdy jsem nepochopil volbu Fridricha Falckého a o to větší mám pochopení pro asi nejzkušenějšího člověka té doby, Karla staršího ze Žerotína, který s tím od začátku nechtěl nic mít a považoval povstání za bláznovství.

Koldinská: Na povstání bylo typické, že vzbouřenci od začátku zdůrazňují, že nechtějí porušit zemské zákony, že oni nejsou rušitelé „obecného dobrého“, že oni jen napravují to, čeho se podle nich protiprávně dopustili místodržící. Hned po defenestraci vydávají apologii, kde se snaží ten čin obhájit v duchu „to ne my, to oni“. Ze všeho nejvíc se bojí, aby nebyli označeni za rebely. Pokud jde o Budovce, tak to je opravdu zajímavá věc: protože to byl člověk, který během své diplomatické mise v Istanbulu velmi dobře poznal muslimský svět, sám se proti němu vyhranil ve známém spise Antialkorán – a pak provází po Praze tureckou delegaci a snaží se u nich domluvit pomoc proti křesťanskému protivníkovi. Mimochodem, když Budovec ukazoval Turkům okno, ze kterého stavové vyhodili Slavatu a Martinice, tak se Turci velmi podivovali, že je nechali uprchnout – u nich by pod oknem čekali janičáři, kteří by defenestrované na místě rozsekali.

Proč ti Turci nepřišli?

Foltýn: Protože to bylo nerealistické. Zároveň bych chtěl přece jenom Budovce trochu hájit, protože to nebylo tak neobvyklé. Když vám teče do bot, tak jste schopni se spojit s kýmkoli. Bylo to typické chytání se stébla. Byla to obvyklá reálpolitika, která se vedla napříč stranami konfliktu. Jistěže třicetiletá válka byl formálně spor náboženský, ale když se podívá na mapu Evropy 17. století vojenský stratég, který nic netuší o konfesijním rozložení, tak docela přesně odhadne, kdo se s kým spojí.

Rak: Náboženství svou roli hrálo, ale když šlo o věc, tak šlo stranou. Saský kurfiřt byl luterán, ale strany střídal, jak se mu to hodilo, nakonec přestoupil i na katolictví, aby získal polskou korunu. Nebo luteránské Švédsko vstupuje do třicetileté války po boku katolické Francie, které vládne mazaný kardinál Richelieu. A tak dále.

Duka: Já bych si dovolil trochu oponovat. Dnes (23. 10.) máme svátek svatého Jana Kapistrána, kterého máme spojeného s obranou proti Turkům. A lidé, kteří ho v roce 1456 před branami Bělehradu poslouchali, dobře věděli, že tam jde o jejich životy: bylo mezi nimi i dost Čechů a Moravanů. Nebo Italové, Španělé či Chorvati, kteří bojovali v bitvě u Lepanta. Pro ně to byla otázka života a smrti. Karmelitán Dominik à Jesu Maria, který se s křížem a mariánským obrazem účastnil bitvy na Bílé hoře, to nebyl nějaký obyčejný flanďák, to byla mimořádná osobnost, která dobře věděla, co se v Praze nedávno stalo. Že když přijel „zimní král“ Fridrich Falcký do Prahy, tak první zabral Chrám svatého Víta, který nechal vyplenit a vybílit. A první to odnesl ten slavný krucifix: královna Alžběta se pohrdavě vyjádřila, že se už aspoň nebude muset pohoršeně dívat na toho nahého lazebníka. To se mezi lidi muselo dostat… A věděli to i ti vojáci, o jejichž jemných mravech si nelze dělat iluze, ale kříž pro ně byl něco, co je mělo chránit – a co také byli ochotni chránit oni. To se v té bitvě muselo projevit. Proto do toho jde císařská strana s mnohem větší horlivostí a polská jízda dá opratě do pusy a jede…

Foltýn: Nechci podceňovat náboženský rozměr válek v 17. století, ale přece jen bych byl skeptický, že by to byl rozhodující aspekt přímo v boji. Ti samí císařští žoldnéři, kteří měli na Bílé hoře planout náboženským zanícením, dva měsíce předtím doslova vyvraždili obyvatelstvo Písku tak brutálně, že to i jejich strana považovala za zvrhlost. Že by se rozplakali nad poškrábaným svatým obrázkem, to trochu pochybuji. Motivace mužů v boji je principiálně pořád stejná. Vždy je to úroveň iniciační, udržovací a bojová. Ideologie hraje roli zejména ve fázi iniciační. A i když duchovní život byl v 17. století nesrovnatelně důležitější součástí prožívání, tak když už jste v boji, náboženství žádnou výraznou roli zpravidla nehraje. Na vjemy neuvěřitelně členité prostředí, změna vnímání a plné soustředění na boj vám pro to ani nedá prostor. Nehledě na to, že většina vojáků pátera Dominika s křížem a obrazem v bitevní vřavě a sevřených útvarech vůbec nemohla fyzicky vidět. Že jim pak náboženský rozměr dodává ospravedlnění, je pravda, ale v boji samém to nerozhoduje.

Duka: To, co mám na mysli, není ideologie… Mluvil jste někdy s vojáky?

Foltýn: Jsem voják.

Duka: Výborně, já jsem vyrostl ve vojenské rodině… Mluvil jsem totiž s vojáky na misích v islámských zemích, tam si uvědomíte, jak je důležité moci se opřít se o nějaký duchovní rozměr, ve kterém člověk vyroste.

To nepochybně, ale přesto si dovolím připomenout, že stavovská strana, pokud vím, byla velmi demotivovaná z prozaických důvodů: nedostali žold.

Foltýn: Jistě. To bylo zásadní. Žoldnéř bojuje podle toho, jak dostane zaplaceno. To jednoznačně. Pak tam ale hraje roli opravdu faktor, který se dá nazvat jako čest. A profesionální čest tam hraje překvapivě velkou roli, byť trochu v jiné formě, než jak ji chápeme dnes. To se projevilo i na Bílé hoře, kde i zcela demotivované stavovské jednotky, například pluk Thurna staršího, aspoň postoupily kupředu a symbolicky vystřelily. Sice se pak doslova rozpustily, ale předtím alespoň daly najevo, že bojovaly. A ta poslední věc je to, čemu říkám „studnice bojeschopnosti“. To je rezervoár, který museli neustále dočerpávat penězi, jídlem a odpočinkem. Když se něco z toho nedoplňuje, vyschne i bojeschopnost. A ta stavovská studnice byla vyčerpaná téměř na nulu. Podle toho to pak dopadlo. Stavovští velitelé nebyli schopni tu studnici dočerpávat, takže některé pluky byly už několikrát kvůli nevyplácenému žoldu na hranici či za hranicí vzpoury. A pak hrají roli ještě konkrétní okolnosti. A o bitvě na Bílé hoře rozhodla předtím střetnutí u Rakovníka, kde se obě strany několik dnů potýkaly, pak se ligisté a císařští rychle přesunuli dobrou cestou ku Praze, zatímco opožděné stavovské pluky je musely zkusit předběhnout spěšným pochodem přes křivoklátské lesy. Úplně se tím vyčerpaly, jen si zkuste představit přesun lesem za tmy. Když dorazily na Bílou horu, byly na kraji použitelnosti. Spíš za ním. Úplně demotivovaní vojáci, kteří měsíce nedostali zaplaceno, byli vyčerpaní a rezignovaní. Ligisté a císařští byli sice také vyčerpaní, ale spíš do naštvanosti. A když si představíte konflikt naštvaného a rezignovaného, tak asi nebudete váhat, na koho vsadíte.

Duka: Ale proč byli naštvaní?

Foltýn: To je standardní reakce vojáků, kteří byli už od začátku roku na tažení, nahánějí se s nepřítelem, mají za sebou šarvátky u Rakovníka a teď na začátku listopadu je ženou ještě do bitvy, do které se nechce vůbec nikomu včetně velení na obou stranách. Už doufali, že je tažení u konce, že půjdou do zimního kvartýru a získají pár měsíců života navíc. Válčit chtěl Maximilian Bavorský a páter Dominik, kteří doufali, že se to rozhodne ještě tenhle rok. Chápu, nač naráží pan kardinál, a nepopírám, že tam byla být i náboženská motivace. Ale jako voják, zabývající se i psychologií historických bitev, ji nemohu považovat za primární. Ale důležitější byla naštvanost. Všechno se nakupí do jednoho okamžiku, všechna ta špína, únava, ztráty… a najednou ten, co za to může, přestává bojovat. Bylo to, jako když se bijí dva chlapi, dlouho si nakládali, bolí to a jeden to najednou vzdává. Tak ten druhý přidá a dá mu to vše předtím sežrat. To je to, co udělala Spinelliho tercie u zdi moravskému pluku, to je to, co udělali císařští královské gardě v letohrádku Hvězda. To všechno bylo důsledkem vzteku natěsnaného do jednoho okamžiku. My nejsme schopni říct, jak velký byl, ale máme důkazy, že byl smrtící.

A René Descartes byl také naštvaný…

Foltýn: Nevíme jistě, jestli se René Descartes té bitvy opravdu zúčastnil. Osobně se domnívám, že ano, protože víme, že se předtím nechal naverbovat k útvaru, který na Bílé hoře byl, a je málo míst, kde jinde by tehdy mohl být přímo Descartes. Ale co dělal na bojišti, to nevíme. Sám o tom žádné svědectví nezanechal.

Koldinská: Je otázka, jak to asi prožíval René Descartes, je pravděpodobné, že to bylo jiné než prostý voják. Těch svědectví o způsobu myšlení prostých vojáků moc není, ale přece jen existují. A z nich vyplývá, jak důležité pro ně bylo přátelství, to, aby nezklamali očekávání kamarádů. Až spíš v menší míře tam hrála roli náboženská víra, i když samozřejmě jim velmi záleželo na tom, aby třeba byli v případě smrti křesťansky pohřbeni. Výzkum mentalit každopádně přesahuje dělení na hodné a zlé, dobré a špatné. A dost výrazně narušuje české národní klišé o tom, že katolíci byli motivováni zištnými důvody, zatímco protestanti byli motivováni morálními principy a touhou uhájit pravdu.

Rak: To, že nakonec je to vždy strašné a ve válce jdou ideály stranou, je krásně vyjádřeno v Durychově Bloudění. Durych byl přitom poslední, kdo by nedoceňoval náboženskou stránku věci. Přesto tam v jedné kapitole líčí, jak císař Ferdinand II., který se bitvy neúčastnil, chce nalézt důkaz, že mu pomohla Panna Maria, ale generálové mu pořád jen popisují rozestavení vojsk. A pak je tam ještě krásná a strašná kapitola o vyplenění Magdeburgu (1631), kde na troskách města právě katolíci ustrnou, kam až je ta válka zavedla. Jakých hrůz jsou ve jménu Boha schopni.