Minulý týden začal v pondělí velkou demonstrací na Staroměstském náměstí v Praze proti eventuálním zásahům vlády s trestně stíhaným premiérem vůči soudům a soustavě státních zástupců. Skončil v pátek spekulací deníku MF DNES z tiskové divize Agrofertu o tom, že nová Babišova ministryně spravedlnosti Marie Benešová už má vybrané náhradníky na místo nejvyššího státního zástupce. Jak moc je to s českou justicí vážné a nakolik je odolná tlakům – otázky pro jejího doyena Josefa Baxu.

Před pár dny bylo na Staroměstském náměstí 30 tisíc lidí, aby tam demonstrovali za nezávislost justice. Je to poprvé od roku 1989. Vyvolává to ve vás něco?

Kdyby člověk neznal detaily a pozadí, tak by mu to muselo lichotit, nebo ho aspoň zahřát pomyšlení, že si desetitisíce lidí uvědomují hodnotu nezávislé justice. Já si ale skepticky říkám, že kdyby se odečetli lidé, jejichž motivací jít na shromáždění byla neláska k prezidentovi nebo předsedovi vlády, možná i nastupující ministryni spravedlnosti, tak by demonstrantů bylo asi podstatně méně. Každopádně to nepodceňuji. Nejhorší by byla úplná lhostejnost ke všem těm krokům, které se vůči justici už dělají nebo chystají, nebo o nich svět politiky zatím přemýšlí. Není to jistě taková demonstrace občanské aktivity, jako byla třeba v Polsku v minulých letech kvůli zásahům tamní vlády do justice nebo jako před lety v Pákistánu, když tam odvolávali předsedu Nejvyššího soudu a lidé vyšli do ulic.

To už se dostáváme hodně na východ. Nicméně pokud říkáte, že nejhorší byla lhostejnost vůči dění v justici, znamená to, že demonstranti v českých městech mají důvod být znepokojeni?

Mají důvod být znepokojeni. Řada kroků, které se už udály nebo o kterých se hovoří, prostě není dostatečně vysvětlena. A to vždycky budí podezření. Na druhou stranu je dobře, pokud svět politiky bude vědět, že si nemůže dovolit úplně všechno a že je na něj upřena veřejná pozornost.

Ministryní spravedlnosti se stala žena, která tvrdí dvě věci: zaprvé že trestní stíhání premiéra kvůli Čapímu hnízdu je umělá kauza, zadruhé že v České republice se dá trestní stíhání vyrobit na zakázku. Obě tvrzení dohromady znamenají, že jejich autor pohrdá resortem, který teď bude mít ve vládě na starosti.

No to asi tvoří součást onoho znepokojení veřejnosti. Vždycky jsem si myslel, že úlohou všech ústavních činitelů je pracovat k tomu, aby ústavní orgány fungovaly. Já kdybych jako předseda soudu – jímž už nejsem – řekl: U nás se dá koupit na objednávku nějaké usnesení vlády, dá se přijmout na objednávku zákon, to by mě za takový výrok asi všichni po právu sežrali. Můžeme vyloučit, že někdy se něco takového u nějaké vlády nestalo? Nemůžeme. A možná že v justici se také někdy něco takového stalo, jenže to je pak kriminální jednání, které se má vyšetřit a potrestat. Ale shodit celý systém řečmi, že u nás se dá objednat trestní stíhání – takže nejspíš záleží jen na tom, jestli zrovna máte dost peněz nebo jestli znáte ty správné lidi –, to je přece výrok velmi skandální. To už není na úrovni předvolebního slibu, kdy se v kampani pro hlasy řekne leccos. To je vážné tvrzení, kterým se de facto říká, že se u nás masově, systémově páchá trestná činnost. Zbrklé, paušální, špatné tvrzení.

Je náhoda, když trestně stíhaný premiér rozhodne o změně na ministerstvu spravedlnosti den poté, co se dozvíme, že policie navrhuje státnímu zástupci premiéra obžalovat?

Možná je to shoda okolností, nevím. Ale, a říkám to pořád dokola, může to znít otřepaně: já osobně znám všechny ministry spravedlnosti od roku 1990, s řadou z nich jsem spolupracoval. Takže mohu srovnávat. A musím konstatovat, že ono je to stále horší a horší. Nedá se nic dělat – když jen od loňska máme už čtvrtého ministra spravedlnosti, a jenom v barvách tohoto politického hnutí (ANO – pozn. red.) je, pokud budeme počítat i Helenu Válkovou, už pátý v pořadí, tak to zrovna nesvědčí o promyšlené personální koncepci. Člověk by předpokládal, že politické strany, které chtějí vyhrát volby, mají k prosazování svých nápadů taky nějaké erudované lidi. Říká se jim odborní mluvčí, stínoví ministři. Tady mám pocit, že obsazování ministerstva spravedlnosti už se propadlo někam k úrovni zoufalého hledání na inzerát. Ministři se tahají jako králíci z klobouku a pak se to zpětně omlouvá: No, on tam byl stejně jenom dočasně. Jaké dočasně? Když ministra ústavní procedurou na návrh premiéra jmenuje prezident republiky, tak co je na tom proboha dočasného? Ministr není suplent, ochotník, který zaskočí, protože herec v hlavní roli onemocněl. Takže co si o tom máme myslet, když taková změna není nijak, natož věrohodně vysvětlena? Nevysvětlil to ani ministr, ani předseda vlády.

A co se tedy naskýtá za jiné vysvětlení?

Víte, já teď nechci hodnotit novou ministryni spravedlnosti, ale řeknu, že moc nevěřím na nějaké velké návraty. Tohle není comeback člověka, který měl v úřadu něco velkého rozdělaného a teď přichází dokončit důležitou práci. Neznám motivaci ministryně spravedlnosti, proč se chce ujmout toho složitého úkolu, který přijala poté, co už ministryní jednou byla, poté, co byla nejvyšší státní zástupkyní. Nevím, ale to hlavně proto, že nevím, proč její předchůdce tak narychlo a bez vysvětlení skončil.

A může smyslem celé té změny být prostě snaha premiéra stupňovat psychický nátlak na justici?

Není poprvé a určitě ani naposledy, kdy si předseda vlády neví s justicí moc rady. Uvažování premiérů bývá jiné. Mají pod sebou resorty a příliš nerozlišují mezi řekněme kulturou, životním prostředím, obranou – a na druhé straně justicí. Stokrát můžete opakovat, že justice není resort, který by se dal řídit exekutivně jako jiné resorty. Každý premiér si myslí: Máme teď justici a i v justici tak jako v každém jiném oboru budeme uskutečňovat naši politiku, máme to pod kontrolou, máme na ministerstvu našeho člověka, ten zajišťuje náš vliv. Pak zjistí, že to není tak jednoduché, jsou z toho bezradní. Ministr přijde k premiérovi a řekne mu: To já nemůžu, soudy jsou nezávislé a ani na to státní zastupitelství nemůžeme tak úplně dupnout, jako si může došlápnout dejme tomu ministr financí na daňovou správu. Některý premiér nebo prezident to pochopí, řekne si: Aha, dělba moci, ústavní zdrženlivost. A ustoupí. Jiný si řekne: Aha, ministr je neschopný, dáme tam jiného sekáče a ten nám vliv nad justicí zařídí.

Zařídí co?

Dostane to pod kontrolu. Aby justice dělala to, co se chce, nebo naopak něco konkrétního nedělala. Možnosti k ovlivnění tímto směrem v systému pochopitelně jsou, ale jejich použití není bez rizika.

Je pravda, že do vlády Babiše a Zemana historicky žádní premiéři a prezidenti nezasahovali do výběru předsedů soudů?

Ano. První takový případ, kdy se prezident státu zachoval v rozporu s doporučením ministra spravedlnosti, pochází z roku 2014, kdy prezident Miloš Zeman nejmenoval předsedou Krajského soudu v Ústí nad Labem navrženého kandidáta. Druhý případ bylo zablokování Jana Sváčka na funkci místopředsedy Vrchního soudu v Praze dnešním předsedou vlády, tehdy ještě ministrem financí. Dnes – a stálo by za to, zjistit podrobnosti – si údajně předseda vlády vyhradil v uvozovkách kompetenci ke schvalování předsedů soudů, které jmenuje prezident republiky. Tedy předsedy krajských, vrchních a nejvyšších soudů. Možná jste si všiml, že už před několika měsíci proběhlo výběrové řízení na předsedu Krajského soudu v Ostravě, někdo byl vybrán, ale stále není jmenován. Zkrátka – nevím, jestli je to dnes převažující styl, ale pořád platí, že předsedové soudů jsou orgány státní správy soudů, ústředním orgánem státní správy soudů je ministerstvo spravedlnosti, čili tady by měl mít slovo ministr spravedlnosti. Zasahovat do jmenování odněkud odjinud je problematické. A nic na tom nemění fakt, že některé soudní funkcionáře jmenuje prezident republiky. Prezident jistě nemusí jmenovat každého, koho mu ministr navrhne. Na druhé straně aktivně by do výběru zasahovat neměl, podobně jako by prezident republiky neměl říkat ministru spravedlnosti, kdo má být soudce.

A v tomto ohledu teď poprvé za oněch třicet let nastala kvalitativní změna?

Ne úplně zjevná, protože oni pochopili, že cesta, jak se dostat do justice, je mít kontrolu nad vedením soudů.

Za předpokladu, že změna na ministerstvu spravedlnosti a ohlášený záměr Marie Benešové rušit vrchní státní soudy a vrchní státní zastupitelství jsou psychologický nátlak na vrchní státní zástupce a soudce, aby premiéra netrápili, nakolik je česká justice odolná?

Myslím, že v tomto směru je odolná. Už proto, že justice má paměť. Tím, že se nestřídá s politickou mocí, má kontinuitu a to je jedna z jejích velkých výhod. Na jedné straně jsme k různým změnám a návrhům z ministerstva spravedlnosti – nejenom ve statutárních věcech, ale také v procesních předpisech a podobně – často skeptičtí, na druhou stranu se jich tolik nebojíme, protože z ohlašovaných změn často buď nebylo nic, nebo z nich zbyla karikatura. Pokud by si dnes někdo myslel, že vyvolá tlak a justice se najednou začne bát, tak se podle mě plete. Mohou se bát konkrétní lidé, kteří se bojí o konkrétní posty, kteří mají kariérní ambice, ale typický řadový soudce je v tomto směru naprosto odolný.

Však ale iniciátorům těch změn může jít jen o několik konkrétních soudců. Čapí hnízdo je u Městského soudu v Praze a odvolání půjde k pražskému Vrchnímu soudu. A jsou to zrovna dva soudy, kde se během příštích dvou let bude měnit předseda.

Ano, oni si krátkozrace mohou myslet, že tak jako mohou zatelefonovat řediteli Finanční správy, podobně hierarchicky je uspořádána i justice. Ale já i ze své zkušenosti předsedy soudu mohu říci, že by to nebylo vůbec jednoduché. Jistěže předseda soudu má různé metody, jak působit na jednotlivé soudce. Jenže v takovýchto případech by byl úplný sebevrah, kdyby to zkoušel.

Jako že by se to provalilo?

Jistě. Dnes už jsou soudci víc emancipovaní, než byla zpočátku třeba ještě moje generace. Mají větší sebevědomí. Nenechají si od svých předsedů soudů všechno líbit. Rozhodně jim neodezírají z úst, nesnaží se vytušit jejich nevyslovené pokyny.

Nezáleží snad na předsedovi soudu, kterému soudci přidělí ten či onen konkrétní případ?

Není to tak jednoduché. To, co někdy považujeme za slabinu soudního systému, setrvačnost, že je všechno na dlouhé lokte, že máme příliš mnoho instancí, opravných prostředků, tak to je současně mocná bariéra proti tomu, pokud by někdo skutečně chtěl ovlivnit celý proces od začátku do konce. Soudní případy nejsou v rukou jenom jednoho člověka, ale většinou soudních senátů. Pak přicházejí na řadu nadřízené soudy a tak dále. Kdo by chtěl nějaký případ zvenčí ovlivnit, tak se mu to skoro nemůže podařit. Aby všichni konali podle jeho vůle, je v našem systému téměř vyloučeno.

Ještě k těm obměnám předsedů soudů. Jak moc je pro řadového soudce atraktivní povýšení na předsedu soudu? Má se jako předseda výrazně lépe?

Jistěže být předsedou soudu znamená vyšší plat, výrazně vyšší, auto s řidičem, lepší servis. Část soudců má funkcionářské ambice – a to nemyslím pejorativně. Jde o motivaci. Ono to s sebou nenese jen lepší postavení, ale i starosti. Předsedové soudu by měli být odpovědní za to, že soud soudí, což je v pořádku. Jsou nenahraditelní v roli soudních manažerů. Jenže u nás je kromě toho obsahem funkce i hospodářská správa. Předseda soudu rozhoduje o investicích, zabývá se rozpočtem, IT, personalistikou zaměstnanců, vším možným, na co předsedové soudů vůbec nejsou připravováni. Přitom v soukromé firmě by nám s naší kvalifikací dali na starosti maximálně tak sklad kancelářských potřeb. A v čele soudů jsme jako velcí investoři, kteří hospodaří s majetkem státu a jeho penězi. A tohle předsedům bere čas na to podstatné – aby soud dobře a svižně soudil, aby předseda mohl chránit soudce před případným zasahováním zvnějšku.

Vztáhl byste to optimistické hodnocení českých soudů i na státní zástupce?

Obávám se, že tady nemám tolik informací. Myslím, že na rozdíl od role soudů, která už je jasná, soustava státních zástupců pořád tak nějak přešlapuje. I přesto, že už je taky skoro třicet let od zániku prokuratury a transformace ve státní zastupitelství, ona pořád neví, čí je. Je tu nedořešená otázka: Nakolik je orgán veřejné žaloby opravdu nezávislý pilíř, nebo spíš to, co říká ústava – orgán svého druhu, ale přesto součást moci výkonné? A jestli tedy bude uskutečňovat trestní politiku státu. To jest: vláda se usnese, že trestní politika bude takováhle, a nejvyšší státní zástupce ji bude obecně prosazovat. Teď budeme stíhat především korupci, teď se zase zaměříme hlavně na drogy a podobně. Tady se spousta energie vyplýtvala na debaty o tom, jak má vypadat zákon o státním zastupitelství. Jenže podstatné je, jak má vypadat trestní proces. Jaká je v něm role obviněného, obhajoby, obžaloby, soudu. Pořád máme trestní řád z roku 1961, pořád není vyjasněno, kdo odpovídá za průběh spravedlivého procesu a jeho výsledek. Soud? Nebo žalobce? V trestním řádu by se mělo definovat, co chceme od státního žalobce v řízení před soudem, co směrem k policii, a teprve od toho stavět organizační strukturu. My na to ale jdeme obráceně a pořád přemýšlíme, jestli má soustava mít čtyři, nebo tři stupně, jak mají být státní zástupci dlouho ve funkcích. Ale kompetencí, což je podstata, si moc nevšímáme. Chtělo by to veřejnou diskusi a odpověď na otázku: Chcete ve státním zástupci hafana, toho až paranoidního prokurátora, nebo někoho slabšího? Tato základní otázka nebyla zatím zodpovězena.

Takže když ministryně spravedlnosti nastolí téma reformy justice, avizuje zrušení vrchních soudů a vrchních státních zastupitelství, je to jen vějička k odvedení pozornosti od důležitějších záměrů?

Já nevím, jestli to dělá z těchhle důvodů. Čtyřstupňová soustava je jak známo pozůstatek z dělení federace. První, kdo s myšlenkou zrušit vrchní soudy přišel, byl v roce 1998 Otakar Motejl, já jsem s ním tehdy pracoval na ministerstvu. Navrhli jsme zjednodušit soustavu, ale taky jsme řekli: Nejprve nám musí předpisy říct, jak má vypadat proces, až podle toho postavíme stavbu. Když řekneme, že v běžném civilním procesu má být nalézací soud prvního stupně, pak odvolací a dovolací nejvyšší, vyjdou z toho tři úrovně. Takže jestli vrchní soudy mají existovat, nebo ne, je ve skutečnosti odpověď na otázku, kde má začínat soudní řízení. Jestliže bude vždycky začínat na okresním soudu, pak je odvolací soud a nakonec nejvyšší, v takovém případě už vrchní soudy nepotřebuji. Ale dnes je to tak, že část věcí začíná u okresního a část u krajského soudu. A dokud se tady neudělá pořádek, mají vrchní soudy své oprávnění. Jistěže by z hlediska uživatele byla trojstupňová justice lepší a přehlednější. Jen nevím, jestli se tu debata neotevírá od konce.

Takže debata o návrzích reformy v justici je do jisté míry racionální. V čem je problém? Že se otevírá ve chvíli, kdy je trestně stíhaný premiér?

Právě. Tady je důležité, že pokud debatu omezíte jen na institucionální změny, tak samozřejmě víte, že tím otevíráte personálie. I starší návrh zákona o státním zastupitelství obsahoval zrušení vrchních státních zastupitelství. Následovalo ustanovení, kam s těmi státními zástupci. Nejvyšší státní zástupce si podle tohoto návrhu mohl určit: Tyhle si nechám u sebe, tyhle pošlu do nově vzniklého protikorupčního speciálu. A konečně tyhle pošlu dolů, na okresy a na kraje. To je ustanovení, které by obstálo v revolučních časech, ale v běžné, stabilizované společnosti je velmi nepatřičné a nebezpečné. Protože jím vyvoláváte tlak na konkrétní lidi. Dva vrchní soudy, to dělá 150 až 160 soudců, dvě vrchní státní zastupitelství odhadem 90 státních zástupců. Takže pokud by celá tato reforma měla končit jen rušením úřadů a vytvářením jiných, považuji to za velmi nebezpečné. Vytváří se tím akorát velká příležitost pro takzvanou práci s kádry. Poputuješ nahoru nebo dolů podle toho, jak se budeš chovat.

Vyplývá z toho, že debata je to legitimní, ale měla by se dělat v politicky jiných dobách?

Přesně tak. V klidnějších časech.