Jeho román Sestra (1994) lze z mnoha důvodů považovat za nejvýznamnější českou prózu po roce 1989, což neznamená, že ji každý četl či byl schopen číst. Jeho styl je jedinečný, a přitom pro mnohého neschůdný. Znovu a znovu mu ale propadá mnoho mladých lidí, které oslovuje svou divokou upřímností, naléhavou obrazností a citovostí a mnohým dalším, třeba právě tím, jak je v něm všechno složité a nejednoznačné. Jáchym Topol se stal 5. srpna šedesátníkem, což Salonu Echa posloužilo jako vhodná záminka, aby se pár jeho přátel a čtenářů sešlo a chvíli se o něm bavilo. Jsou to literární kritička a divadelní dramaturgyně ND Marta Ljubková, literární vědec a editor „topologického“ sborníku Otevřený rány (2013) Ivo Říha, kamarádka z dětství a spisovatelka Beatrice Landovská, novinář Zbyněk Petráček a partyzán Petr Placák.

Landovská: Já ho znám z vás asi nejdéle… Tak začnu. Pro mě je Jáchym jeden z nejdůležitějších lidí, které jsem v životě potkala… Poprvé jsem ho zaregistrovala už v rámci nějakých rodičovských kontaktů v dětství, ale důležitější pak bylo, když jsem se v šestnácti přestěhovala na Malou Stranu, to bylo na začátku osmdesátých let, a tady už tehdy byl kult bratří Topolových a Jáchym stál na špičce pyramidy, pod kterou se všichni stahovali. Jestli si to uvědomoval, to nevím, ale tak to bylo: Jáchym byl středobodem všeho, jednoznačně největší autoritou, ke které všechno směřovalo a na kterou se všichni obraceli. Součástí té party od začátku bylo, že jsme psali. Nebo se o to aspoň pokoušeli. Samozřejmě jsme se scházeli, trochu popíjeli, četli si navzájem, co jsme napsali, ale taky vydávali sborníky, pod jménem viluzionisté, což byl termín, pocházející od slova vyluzovat, snad to vymyslel Filip Topol… No a v centru všeho stál Jáchym. Měl na všechno názor, o všem věděl, každého znal, s každým byl schopen mluvit. Byl prostě to, čemu se říká přirozený vůdce. A hlavně to plynulo z toho, že psal a každý respektoval, že to je něco, že to asi umí nejlíp.

Placák: To je zajímavé, co říkáš… Já jsem tehdy asi nepoznal většího popletu…

Landovská: On to ale velmi dovedně hrál, víš… Ve skutečnosti byl Jáchym velmi organizačně schopný, velmi dobře věděl, co se děje, přesně věděl, co chce a jak na to. To ti jenom asi nedošlo. Jáchym měl vždy velmi dobrý orientační smysl, jenom to asi nemusel každému dát najevo. Ale chci ještě říct, že v té partě existovala jakási strašná touha něco dělat, nějak tvořit, hlavně tedy psát, nějak se umělecky projevovat. A Jáchym to svou autoritou spojoval.

Ljubková: Hrálo v tom nějakou roli, že jste pocházeli z uměleckých rodin?

Landovská: To rodinné zázemí v tom určitě hrálo významnou roli. My jsme věděli, že jsme mimo společnost, neměli jsme o ni ani zájem, ona neměla zájem o nás. Těžili jsme z toho, co jsme poznali ve svých rodinách, kde se pořád mluvilo o literatuře, chodilo do divadel, do filmových klubů. To určitě mělo vliv. Plus to prostředí Prahy a Malé Strany zvlášť, kde se dal potkat Egon Bondy, Karel Kosík, starý pan Topol, takové trochu netopýří zjevy, ale s velkou autoritou a vlivem. Zvlášť Bondy sehrál významnou roli, o čemž by mohl něco říct tady Petr…

Placák: My jsme byli trochu jiný případ, my jsme to neměli z rodin, nás přitáhl klan. Těch skupin bylo víc, každá to měla trochu jinak.

Ano, jak zpívá Garáž, jsou různý party, jsou různý spolky… Ale pozval jsem vás ani ne tak kvůli vzpomínkám, ale hlavně kvůli Topolovu dílu.

Ljubková: Já jsem Topola poznala až z jeho knih. Poprvé osobně jsem se s ním setkala až před čtyřmi lety, kdy jsme pro Stavovské divadlo připravovali adaptaci jeho knihy Noční práce: pořád nevím, jestli je to plurál, nebo singulár… A Noční práce je pro mě zásadní kniha, možná bych řekla kniha mého života, četla jsem ji na vysoké škole, když vyšla, tedy v roce 2001, ani nevím, kolikrát jsem ji přečetla celou, znám ji snad nazpaměť, což bude i tím, že jsem připravovala její dramatizaci. Byla to první próza od Topola, kterou jsem četla, až potom jsem se dostala k Sestře, ale Noční práci považuju za nepřekonanou…

Placák: Ty jo, já si to asi budu muset konečně přečíst…

To je asi v tvém případě marná práce… Ale co vás, Marto, právě na Noční práci tak upoutalo?

Ljubková: Mě na Topolovi obecně hrozně baví, jak si hraje se čtenářem. Nemám moc ráda, když moc vidím autorovi pod ruce. A Topolovi pod ně vůbec vidět nelze. U něj je každá další věta tajemstvím, za každou další větou může přijít zákrut, může se otevřít něco zcela nového. Je to pestrý, barvitý a proměnlivý text plný proměn a významů, které pořád vyžadují pozornost, a přitom stále překvapují. Vždy tam lze nalézt něco nového a překvapivého, čtenář se nemůže spolehnout na nic, jen na to, že bude stále překvapován.

Ano, což na druhé straně činí pro mnohé jeho prózy neschůdnými… Osobně se domnívám, že mezi Sestrou a Noční prací se Topolovi změnila poetika a ten proud vyprávění Sestry, jakkoli neuspořádaný, se změnil v něco jiného, čemu já říkám halucinační realismus.

Ljubková: Mám ráda v literatuře a vůbec v umění, když je tam přítomno něco iracionálního, něco, co člověka rozruší a přivede někam jinam, než by předpokládal. A tak se mi líbí to Topolovo bizarno, to, že tam ožívají postavy, které předtím umřely, to, že se tam dějí podivné věci, to, jak se tam smršťuje a zase natahuje čas, to, jak dokáže jít za myšlení obyčejného člověka. Já nemám ráda ctnostnou a spořádanou literaturu, kde se vše děje podle pravidel.

Jsou zajisté velcí spisovatelé, kterým se čas nesmršťuje, ale cesty k čtenářově mysli mohou být různé… Já osobně vím, jak přitom Jáchym uctívá právě i ty „disciplinované“ spisovatele, jak má rád třeba I. B. Singera nebo Čechova, jejichž styl je úplně jiný.

Říha: Když v roce 1994 vyšla Sestra, tak jsem zrovna maturoval. Když jsem pak začal studovat v Praze, tahal jsem tu knihu pořád v batohu a byl jsem jí úplně fascinován – a nebyl jsem sám. Mluvilo a psalo se o ní všude, diskutovali jsme o ní na fakultě se svými učiteli, psali jsme o ní seminárky. Ale moje kontakty se jménem Topol jsou samozřejmě ještě dávnější. Důležitou roli tam hrál Filip Topol a hudba Psích vojáků. Dá se říct, že od Filipových textů jsem se dostal k těm Jáchymovým. Takhle jsem na gymnáziu „objevil“ Jáchyma Topola básníka (ve sbírkách Miluju tě k zbláznění a V úterý bude válka, s čímž souvisel i zážitek z poslechu alba Moniky Načevy Možnosti tu sou...) a posléze Jáchyma Topola prozaika. Psát a publikovat stati o jeho tvorbě jsem začal až později: poprvé roku 2002 mi v Souvislostech vyšla studie o Noční práci. Pak jsme se seznámili osobně a došlo i na spolupráci, jejímž výsledkem jsou knihy Otevřený rány a Výstup Jižní věží, které jsem připravil jako editor.

A z čeho ten tehdejší účinek Sestry vycházel?

Říha: Když se čtenář do Sestry pustil, tak si mohl záhy říct, že se s něčím takovým ještě nepotkal. Určitě ne v domácím literárním rybníku. Bylo to jako rána do hlavy. Asi bych se podepsal pod to, co bylo řečeno a napsáno už mnohokrát: že Sestra je patrně nejzásadnější dílo české literatury devadesátých let. Je to v první řadě díky jejímu stylu a jazyku, ve kterém je geniálně zachycen babylon Prahy. A nejen Prahy, taky těch let, kdy „vybuchl čas“, jak se v knize píše. Ale mimořádný účinek Jáchymova psaní se netýká jen devadesátých let a jen Sestry. Já za ním vidím schopnost napsat velký a silný příběh, schopnost stvořit svět, kde se sice všechno míchá se vším, kde se to takzvaně reálné potkává se surreálným, magickým a mytickým, ale kde máte pořád potřebu rozeznávat, co je dobro a co zlo, co je to nejdůležitější a jak se to má pojmenovat. Ať si píše, kdo chce, co chce, o „postmoderním Topolovi“ – třeba to je pravda, ale na nálepkách nezáleží –, pro mě je jeho psaní poutavé právě tím, že v něm nacházím tenhle starý základ. To, že on to ještě umí. Jestli to zdědil po dědovi Karlu Schulzovi, nebo to má sesláno odjinud, to nevím, ale to je taky jedno. Umí to.

Petráček: Já bych se vrátil do časů, o kterých mluvila Betina… Patřil k partě, jejíž domicil byl v Košířích a přirozeným epicentrem byla hospoda Klamovka. A tam se objevovaly i jiné skupiny, připomenul bych Juru Krchovského a další, někdy koncem sedmdesátých let se tam začal dostavovat i Jáchym Topol, který se pak z Malé Strany do Košíř přestěhoval. No, a pro mě na něm bylo zajímavé, jak se přirozeně pohyboval a žil v prostředí mayovek a foglarovek. Dneska to zní jako jakási diagnóza infantility, přiznat se k tomu, že jste oddaný čtenář Foglara nebo Karla Maye… Ale ve skutečnosti to je prostředí, do kterého vůbec nepronikalo to, čím byl člověk tehdy obklopen, ten jazyk režimu, jazyk ideologie. Byl to vlastně úplně čistý, neideologický svět jasných zásad a principů, a přitom svět vlastně soběstačný a suverénní. Nejsem s to analyzovat, jak se to promítlo do jeho díla, ale vsadil bych se, že to tam je, a myslím, že to zásadně zůstalo v Jáchymově osobnosti. Typické je, že Jáchyma vždycky braly indiánské věci, vydal ostatně knížku indiánských mýtů Trnová dívka… Fascinace indiány měla základ v mladém věku, kdy se jako indián cítil, k čemuž měl třeba i své důvody, ale ono to pak v člověku zůstane, a to myslím v jeho prospěch. Já osobně to v něm poznávám v tom, že člověk, který vyrůstal jako indián, to znamená ve stálé opatrnosti a nedůvěře před tím, co se mu nepřátelská strana vnucuje jako správný postoj, už pak cítí přirozenou a zdravou nedůvěru ke každému, kdo mu zas bude říkat, co je správné a čeho se musí držet. Člověk, který to v sobě má, se přece musí dívat s nedůvěrou na to, když se pak zase objevují hlasatelé správných postojů a jediných pravd.

S tím souhlasím, že jakkoli je Jáchym spisovatel i člověk angažovaný, tak to není aktivista. Mezi tím je rozdíl. Nebýt cynik a ignorant, ale vyhnout se ideologii a hysterii. Ale co by k tomu řekl Petr Placák?

Placák: Já jsem především jako v Jiříkově vidění… Já se tady asi poprvé dovídám, že Jáchym je spisovatel. Já totiž ho znám jako sportovce, horolezce a účastníka polárních expedic… Jako spisovatele vlastně vůbec. Ale asi na tom tedy něco bude, když to tady říkáte. Ale dobrá, tak já taky něco řeknu vážně. Mě na Jáchymovi fascinuje, jaký on je skvělý táta…

Tvůj?

Placák: Ne, bez legrace, já ve svém okolí, a že jsem poznal stovky různých lidí, postav a postaviček, ale neznám nikoho, který byl měl tak odpovědný vztah ke svým dětem. To je opravdu unikátní věc. Já to neříkám jen tak samoúčelně, myslím, že v tom je jádro jeho osobnosti, jev, který spousta lidí nevidí nebo si to neuvědomuje, ale já to vidím jako jeho základ.

Kupodivu vím, o čem mluvíš, a souhlasím. A platí to nejen v rodičovském smyslu. Takový až starosvětský rys starostlivosti o druhé.

Placák: Ano, a je to myslím unikátní v prostředí, ze kterého pochází, tedy z undergroundu nebo z disentu. Tam přes všechno kamarádství vládly mnohem drsnější nebo individualističtější poměry. Nevím, jestli a jak je to přítomné v jeho literární tvorbě, možná někde vzadu a neuvědoměle, a možná to neví ani on sám.

Já myslím, že je to přítomné v jeho dětských postavách a vůbec v dětské perspektivě, kterou často používá, počínaje Noční prací přes Kloktat dehet až k Citlivému člověku. To jsou ty jeho postavy opuštěných dětí na cestě.

Placák: Bezpochyby to pramení z jeho dětství, nevíme, čím to je, nevíme, kde to má kořeny, ale mě na něm nejvíc fascinuje právě tohle. V každém případě je to sympatický rys. Snad všichni moji kamarádi byli magoři, včetně Jáchyma, ale Jáchym byl a je v tomhle zvláštní.

Možná se tomu zájmu o bližní dřív v literatuře říkalo humanismus.

Ljubková: Topolovy romány jsou, snad to slovo snesete, společensky odpovědné. Nikdy nepíše román jen nějakého individuálního osudu, vždycky jsou ty postavy včleněné do společnosti a nějak ji konstruují. Nejsou to romány nějakého ducha zahleděného do sebe sama, jsou to přes všechnu složitost knihy o nás o všech. Přitom to není tak, že bych ze všeho, co Topol napíše, byla jen nadšená. Naopak jsem z románů Kloktat dehet a Chladnou zemí byla spíš zklamaná, protože se mi zdálo, že se opakuje, že používá prostředky, které si už vyzkoušel, že nejde dál… Ale přitom je ta úroveň pořád velmi vysoká a jednoznačně ční nad vším, co se tady píše.

Petráček: Já bych tu snad připomněl jednu věc, která se netýká jen Topola, ale vlastně nás všech, co tu sedíme. A připouštím, že je to hodně spekulativní otázka… Bývalý kancléř Helmut Kohl tomu říkal milost pozdního narození. Myslel tím, že on se narodil přece jen pozdě na to, aby mohl nést přímou odpovědnost za německé zločiny. Přeneseno do tohoto případu, tak Jáchymova díla vznikla až po roce 1989, kdy už vlastně bylo vymalováno, ale co kdyby se třeba narodil třeba v roce 1932 a v patnácti by zažil únor 1948…

Placák: A co ty bys dělal v Getsemanské zahradě?

Landovská: No co by dělal? Šel by do undergroundu. Já myslím, že tady není pochyb. My, a myslím tím tedy lidi kolem Jáchyma, jsme byli v šestnácti tak motivovaní, tak nastartovaní a v takovém rozjezdu, že představa, že bychom nějak váhali nebo nevěděli, co dělat a na jakou stranu se přidat, je úplně zbytečná. My bychom psali, i kdyby z nebe padaly hovna s hákama…

Placák: Hezké, to se říkalo?

Landovská: Jo, u nás v rodině jo… Ale ještě chci říct: respektuju Sestru, že je to velké dílo, ale já za podstatnější považuju jeho básnické dílo. To miluju. S prózou mám problém. A řeknu proč. Protože se Jáchym z důvodů pro mě neznámých strašně oddává nízkým věcem: jeho strašně přitahují všelijací lidi na okraji, spodina, vyděděnci, všechno je u něj nějaké ušpiněné, zmrzačené, zpustlé. Přitom on sám takový vůbec není! Jáchym nikdy nežil na okraji, nikdy nebyl ve stavu, že by o všechno přišel nebo byl vyděděncem lidské společnosti. Vždyť o Jáchyma vždycky všichni stáli, všichni s ním chtěli kamarádit, vždycky byl jednička. Já tomu moc nerozumím a myslím, že to je zbytečná póza. V poezii mi to nevadí.

Asi se tomu říká temné vidění světa. Je to jeho poetika. Ta prostě čerpá z těch kalných pramenů. Já v tom vidím tradici undergroundu a beat generation, v zájmu o lidi na okraji vidím linii haškovskou a hrabalovskou. On asi nikdy nenapíše jemnou psychologickou novelu ze života intelektuálů, není to jeho umělecký svět, přestože je jedním z nich.

Petráček: K tomu bych dodal, že Jáchyma tematicky zajímali vedle indiánů taky partyzáni a vůbec východní odboj nebo prostě válka na východě. To je možná i vliv zde přítomného Petra, jehož otec bojoval v SNP… Ale on v tom byl hlavně zájem o jiný, skutečný obraz těch dějů, které byly zdeformovány oficiální propagandou. Mělo to samozřejmě svou příjemnou podobu v cestách na Slovensko, což bylo takové relativně snadno dostupné dobrodružství. Myslím, že je to zachyceno v jeho knize Supermarket sovětských hrdinů.

Placák: Víte, co mě na Topolovi taky vždycky udivovalo? A taky mě tím trochu sral, i když jsem mu to nemohl mít za zlé, protože on prostě takový je. A to, jak on tu literaturu bere vážně… Jak se tím opravdu vážně zabýval, jak mu záleželo na každé větě a na každém správném čtení, jak často trpěl tím, jestli je to dobré, nebo ne, pořád něco přepisoval a mořil se s tím. A jak studoval ty recenze a kritiky a jak se tím zabýval. To mně je upřímně jedno, co kdo napíše. Já svoje psaní beru jako jednu z mnoha věcí, kterými se člověk projevuje, a vlastně mu nepřikládám žádný zvláštní význam. Tedy trochu jo, ale jinak než Topol. Podezřívám ho, že mu na něm strašně záleží. To mě udivuje.

Aspoň někdo něco bere v téhle zemi vážně.

Landovská: Ale takový on byl od mládí. Jáchym bral věci, aspoň tedy ty, na kterých mu záleželo, vážně. On si vytkl úkol, že se bude vážně zabývat literaturou, že kolem něho vznikne literární družina, že je jeho role v jeho generaci – a tak k tomu i přistupoval. Dělal to svým způsobem, ale vážně. Takový byl i v šestnácti letech.

To je, taky vás to jistě napadlo, havlovský rys. Havel přece taky dával pořád něco dohromady, seznamoval lidi navzájem, organizoval něco, dával úkoly. A přitom se trápil s psaním.

Placák: Ano, to je pravda, a u obou mi to připadalo podobně směšné. Vážím si toho, ale musím se u toho trochu usmívat.

Říha: Pokud chceme něco z Jáchymovy osobnosti vnímat jako „havlovský rys“, tak pro mě je to především neustálé sebepochybování – ať jde o práci s textem, nebo o cokoli jiného. V osobním setkávání s ním se to projevuje jako taková zvláštní směs jisté plachosti a zároveň přirozené tendence být středem všeho dění: jak o tom mluvila Betina už na začátku. Ve světě jeho knih se něco z toho ozývá možná právě v kreaci specifického typu „lúzrovství“, který se v Jáchymových prózách pořád vrací – v postavách všech těch obětí kolizí mezi příběhy velkých dějin a příběhy malých životů na okraji, všech těch psanců a vyděděnců, kluků-bojovníků bloudících chladnou zemí.

Já bych si ještě dovolil dodat, že Jáchym Topol je taky vtipný člověk a vtipný autor. Ne vždy je to patrné, ale myslím, že v každém jeho textu prochází jakýsi spodní groteskní proud, takový signál, že všechna hrůza je nakonec v něčem legrační. To má taky linii od Haška, Hrabala, Jirouse, ale i Havla.

Petráček: Ano, ta přítomnost sebeironie. Řekl bych to takto: podobně jako Havel si umí Jáchym udělat legraci sám ze sebe, přičemž v jádru to myslí všechno velmi vážně. Je to takový druh skromného narcismu, takový paradox. Ostatně, víte, že se narodil v den, kdy umřela Marilyn Monroe? Myslím, že to něco naznačuje.