Je to příležitost pro sebereflexi, příležitost, která se jen tak nezopakuje, říká o koronavirovém jaru 2020 Petr Pithart, pro kterého je uvažování o společnosti vlastně celoživotním tématem. Dělal to jako mladý právník, jako středněvěký disident a jeden z mozků Charty 77 a Občanského fóra, jako předseda první polistopadové české vlády, jako politik i jako intelektuál a soukromá osoba.

V jakém stavu (politickém, mentálním, zdravotním) ten virus českou společnost zastihl? Vím, že to asi svádí k odpovědi, že špatné, nepřipravené, málo odolné… Ale je to tak při bližším (nebo zase vzdálenějším) pohledu doopravdy? Nezvládá to nakonec tak nějak „po svém“ jako vždycky? Tedy žádná velká sláva, ale jde to… přežijeme to.

Řekl bych, že česká společnost se v první fázi především lekla. Dnes, když se objevují první náznaky příznivějšího vývoje, tak už to chce mít rychle za sebou. Ale nejdřív se lekla. A lekla se dvou věcí: zaprvé té nemoci, o které nic nevěděla a která ji samozřejmě vyděsila. A pak se lekla svého neschopného státu, který v první fázi bezmocně mával rukama, používal silná slova, ale nebyl schopen dělat to, co je nejdůležitější, tedy chránit ty nejslabší.

Myslíte opravdu, že stát selhal?

Dobrý stát poznáme podle toho, že se dokáže postarat o ty nejohroženější. A to jsou zaprvé zdravotníci v nejširším slova smyslu a pak staří a slabí, domovy důchodců, eldéenky a tak podobně. A my jsme viděli, že to stát nezvládá, neumí, neví, co má dělat. Tak se občanská společnost lekla – a dalo by se říct: povstala. A uvědomila se, že to musí vzít do svých rukou. A řekla si: My se budeme muset obejít bez státu. Tak se toho lidé sami chopili, zatímco představitelé státu čekali, až se snese čínská záchrana z nebe. To byla silná chvíle české společnosti a slabá chvíle českého státu. Lidé se rozhodli, že si pomůžou sami. To se myslím nedá shazovat. To je svým způsobem veliké. To byl národ sobě. Je to ovšem špatná zpráva pro stát, dobrá pro občanskou společnost.

Jsou to ale takové protiklady? Je nutné, aby stát a občanská společnost stály proti sobě?

To samozřejmě nikoli: jedno má podporovat a držet druhé. Ale když se to neděje a jedno je v konfliktu s druhým, tak je občanská společnost zásadně důležitá. Ta je hrází proti rozpínavosti každého státu. Když jsou si lidé schopni říct: O tohle se postaráme sami, my občané, tak ten stát vlastně zatlačují do pozadí. A to je nesmírně důležité, možná důležitější než všechny psané zákony a deklarovaná práva: ta schopnost obejít se bez státu. Takže pro stát je to špatná bilance, pro občanskou společnost je to docela dobré…

Co to je stát? Je to Babiš? Nebo jsou to státní orgány?

Stát, to je ta síla, která může legitimně použít násilí a vynutit si jakékoli rozhodnutí. To je stát. Nebo se dá říct, že je to politická společnost, soupeření stran, parlamentní volby. To všechno kolem nich, včetně samosprávy, nebo už jen spolků nebo během noci vzniklých komunit, to je občanská společnost. To, čemu Václav Havel říkal „hustá neprostupná tkáň všech možných vazeb“, které nejsou závislé na státu. A čím je ta tkáň hustší, tím si toho ten stát může méně dovolit a ubývá mu prostor pro jeho škodlivou činnost či nečinnost. A já myslím, že bilance té občanské části společnosti není vůbec špatná. Musíme si holt pomáhat, když ti nahoře nám pomoci nemohou. Nebo možná ani nechtějí.

Stát na vlastních nohou a umět si pomoct sám přece není nikdy špatné. A my jsme si opět svou rouškovou akcí dokázali, že jsme talentovaní improvizátoři. V tom se Češi na sebe mohou spolehnout...

Souhlasím, ta naše schopnost improvizace opravdu není prázdné chlubení. Jistě, nejenom my jsme Daliboři, které naučila nouze housti, ale my jsme v tom opravdu hodně dobří. V tom, jak si poradit, když není po ruce, co zrovna potřebujeme, anebo když se všechno podělá. Jsem pevně přesvědčen, že když jsou Češi ponecháni sami sobě, tak toho dokážou hodně. Jen jim do toho nesmí nikdo shora strkat pracky a kazit jim to. A on jim to často někdo kazí – ale s jejich pomocí! A hlavně si to kazí tím, že se nezajímají o politiku, pravidla jsou jim šumafuk, často ani nevědí, podle jakých pravidel se hraje. Čech má přístup k pravidlům, že hledí na to, jak by se dala obejít. To máme hluboko zažrané v sobě.

Ano, to vysvítá ve srovnání třeba právě s Němci: u nich čím méně improvizace (včetně té tvořivé), o to víc dbaní na pravidla (někdy až ad absurdum).

Víte, teď se vyjevuje, jak ta Evropa je nesmírně různorodá, jak každý národ, každý stát, ale i region je jiný, jak reaguje jinak, někdy úplně jinak! Odolává tomu nebo podléhá tomu jinak, jde na to jinak. Protože jsme prostě jiní! Ukazuje se, že Evropská unie ani nemůže mít rozhodující kompetence v takových věcech, jako je zdravotnictví, protože by zásadně narazila na úplně odlišné mentality a zvyklosti. A je to správné. A proto je zároveň nesmysl vytýkat Evropské unii, že toho neudělala dost. Protože ani nemohla – a je to dobře, že nemohla. Kdyby to začala dělat, tak by už byla smetena.

Euroskeptici – a nemuseli to hned být zločinci – ale mohli mít pocit, že právě o to se EU snaží a že byrokrati v Bruselu tuhle pestrost Evropy nechápou. Nebo se jim křivdí?

Evropská unie se bude vzpamatovávat dlouho. Neměla přitom žádné kompetence, které by mohly nějak do věci zasáhnout – a tak to také její kritici a odpůrci chtěli, aby měla co nejméně kompetencí. A teď ji budou osočovat, že nedělala nic, nebo konala pozdě. Těžko se to posedlým lidem vysvětluje. Ale je nutné znovu ne ani tak na její obranu, ale v zájmu spravedlnosti říct: EU nemá žádné pravomoci ve školství, v sociální oblasti, ve zdravotnictví. Pravomoci se vlastně koncentrují v zásadě jen do dvou sfér, do ochrany životního prostředí a do ochrany práv spotřebitelů. A je to dobře! Kdyby ty pravomoci měla, tak by už neexistovala. Švédové to budou vždycky dělat jinak než Češi a ti zase jinak než třeba Španělé nebo Holanďané. A znovu opakuju, že to je tak dobře.

Ale v tom případě se potvrzuje logičnost národních států, a tedy i hranic mezi nimi. Protože hranice jsou na to, aby bylo jasné, odkud až kam kompetence sahají.

Ano, téma hranic vystoupí opět do popředí. Hranice jsou v politice klíčové slovo. Některé hranice se budou muset znovu obtáhnout, abych tak řekl. Některé zase rozvolnit. A bude se muset najít kompromis mezi tím, jak to udělat.

Heslo posledních let ale bylo „No borders“. Psycholog vám přitom poví, že hranice jsou pro utváření nejen skupin, ale i osobnosti klíčová věc. Nemyslím samozřejmě hranice s ostnatými dráty.

Souhlasím. A opakuju, že díky, říkám tady díky, tomu viru se o sobě dozvíme tolik důležitých věcí! A bude důležité je co nejdůkladněji a nejpoctivěji zpracovat, abychom se z toho poučili. To bude hlavní úkol, až to pomine.

Není to iluze, že se lidé poučí? Copak se lidé někdy poučili?

Ne, s tím nesouhlasím. Lidé se vždycky trochu poučí. Kdyby se lidé vůbec nepoučili, tak by se dějiny vůbec nepohnuly a zůstaly stát na jednom bodě. Lidé se vždycky trochu poučí. I to je dost. Teď budeme všechny státy a národy stát před zkouškou, co z toho vyvodíme, co opravíme, co změníme a co ponecháme. Těch příležitostí bude mnoho. Nemělo by se ale stát, aby se toho mezitím zmocnili nějací frájové – vůdcové. To pak nebudeme mít žádnou šanci. Možná že Maďaři ji teď na několik let ztratili.

Nejsme tady obětí přílišného zjednodušení? Víme toho o Maďarsku opravdu dost, aby se to zjednodušilo do zkratky Orbán = diktátor?

Ano, to je ten zvláštní maďarský smutek, který pak ještě zesiluje ten pocit neporozumění. Chápu a četl jsem vaše reportáže z Maďarska a oceňuju to vcítění. Vím také o tom nevyléčeném trianonském smutku, který trvá už sto let. Ale nedá se tím omluvit všechno. Ale máte pravdu, že Viktor Orbán není jen tak někdo a mezi ním a naším Babišem je obrovský rozdíl. Vždyť my pamatujeme na rok 1989 a na to, jak jako mladý hoch vylezl na tribunu při opakovaném pohřbu Imreho Nagye a měl ten bouřlivý proslov, no, to byla velká věc. Orbán je chlapák, když si uvědomíme, co dělal v té době náš premiér, tak to se nedá srovnat, ten seděl v Maroku a čekal, jak se to vyvine. Možná máme ale štěstí, že tady je volání po silných typech slabší. Prostě i proto, že žádného Viktora Orbána nemáme.

Ale jakási touha po lídrech, po silných politicích je přece přirozená. A nemusejí to být vůbec antidemokraté, my přece pamatujeme na silné politiky Reagana, Thatcherovou, Kohla… Kam ti ze Západu zmizeli? Při vší úctě k paní von der Leyenové, tak ona to není. A nebyl to ani Jean-Claude Juncker nebo Donald Tusk.

To nejsou přece politici, kteří by byli vybíráni kvůli své síle, pokaždé to byl výsledek kompromisu, v případě paní Ursuly von der Leyenové dohody nad ránem. No, je pravda, že by to chtělo charismatického člověka v čele Evropy. Je to riskantní, ale chtělo by to. Ona to není.

Možná by nebyl špatný nějaký evropský císař, něco jako za Svaté říše římské… Byl by z nějakého starého rodu, objížděl by své říšské falce, všude by krátce pobyl, lid by ho vítal… Nemyslíte, že takový symbol Evropě strašně chybí? Nestačí jen vlajka s hvězdami a Óda na radost.

Ta představa evropského císaře je sice hezká, ale víme, že se to nemůže stát, stejně jako nezažijeme ladovské zimy nebo nebudeme v masové míře provozovat pěkné folklorní zvyky. Prostě to je pryč. A snění o nějakém obnovení ideálního středověku je komické, možná bohužel. Británie, možná i nějaké jiné monarchie, to v symbolické podobě panovníka má, někteří jim to můžeme podle naší povahy a naladění závidět, ale těžko něco víc. Některé věci už nelze vrátit.

Ano, ale jak jste sám řekl, bude tady příležitost se poučit – a třeba i nějaké věci zpátky vrátit. Třeba výrobu některých důležitých věcí, které jsme kdysi vyráběli, a najednou jsme zjistili, že už dávno je vyrábějí na druhém konci světa. Třeba roušky a ventilátory.

Nutno říct, že roušky neměl v Evropě, ale ani v Americe nikdo. Roušek nikdy nebudeme mít dost, ale máme mít zařízení, které je umí vyrobit.

Myslíte, že je možné, aby se sem vrátil starý průmysl a zase se tady budou šít trička a dělat roušky?

Jestli ta trička budou šít nějaké hodně chytré stroje, tak to si dovedu představit. Že by se do továren v Evropě vrátily desetitisíce šiček, to si moc představit nedovedu. Já jsem to shodou okolností v jihovýchodní Asii viděl: pět set žen v jedné hale, ani jedna hlavu nezvedne, horko, prach, nepředstavitelná věc. Ale z toho my v bohatém světě tyjeme. Já nevím, já nejsem ekonom, vždycky mně vrtalo hlavou, jak mohou služby vydělávat. No, mohou vydělávat, když mají lidé peníze. A kde vzali ty peníze? Asi je ušetřili za laciné zboží. Ale služby hodnotu nevytvářejí. Ta přece vzniká prací, nějakou činností spojenou s manuální a fyzickou námahou. Ano, mohou ji za nás dělat stroje, ale i ty musí někdo vyrobit... Asi jsem chodil do blbých škol a nic jsem nepochopil, možná že hodnoty vznikají opravdu nějakou manipulací s penězi. Ale ona to nejspíš není pravda, práce nezanikla, jenom nám zmizela z očí a přesunula se jinam. Někde být udělána musí. Je v tom něco zrůdného, že pro nás vyrábějí někde věci za babku na druhém konci světa miliony skloněných šiček. Možná že to s námi teď pohne.

Ano, možná zažíváme výjimečnou příležitost myslet si, že teď by se dalo opravdu s něčím pohnout. Jenže ono je to i tak, že koupí laciného trička pomáháme i těm šičkám, které aspoň dostanou práci, a tedy i mzdu, kterou by jinak neměly.

Ano, je to začarovaný kruh. To samé jako masový turismus do těch zemí, který zároveň planetu ničí a zároveň pomáhá těm nejchudším. Dobrá, teď se tam jezdit nějakou dobu nebude, jenže co když v těch zemích tvoří turismus polovinu národního důchodu? Tak asi půjdou ke dnu. Mince má vždycky dvě strany. Ale to nic nemění na tom, že masový turismus je hrozná věc. Ano, taky jsem byl ledaskde, přiznávám, viděl jsem třeba architektonické skvosty Kambodže, krásné, nic jsem nepochopil, k ničemu mi to vlastně nebylo. Už bych tam nejel! Ti Číňané, kteří nyní do Evropy jezdí po statisících, také nic nepochopí a vlastně k ničemu jim to není. Kromě toho, že je to statusová záležitost. Třeba bude statusovou záležitostí teď na druhý konec světa nejezdit. Byl jsi na Maledivách? Styď se! Já jsem viděl v Benátkách, jak vplouvá obrovská turistická loď do přístavu, to bylo něco příšerného, celé přístaviště se rozkymácí, gondolky tam poskakují, hodiny tím obrovským zadkem tam najíždí, obludná věc, symbol toho nejhoršího z turismu.

Deglobalizace asi bude velkým tématem. Ivan Krastev napsal přímo, že je to „antiglobalizační virus“. Co to ale znamená? Neznamená deglobalizace taky to, že lidé třeba budou muset zase začít chodit ráno v šest hodin do továren, na což si Evropané už odvykli?

Václav Havel měl svůj typický postřeh, když někde řekl, že „globalizace je to, co se nám děje“. To „se“ je přesné. Děje se nám to. Nedá se to zastavit, je to jako nějaký samopohyb, který se jen silněji a silněji prosazuje a ovládá celý svět a tím ho redukuje, vyprazdňuje až anihiluje. Ale je to zároveň moc odevzdané a kapitulantské. Něco se s tím dělat musí dát. Lékem je podle mého decentralizace a regionalizace. Je to lék i brzda: jako když na dráhu nastavíte nejrůznější překážky. Místní pravidla, místní zvyklosti, místní normy, výsledky místních referend a já nevím co všechno. Aby vždycky nezvítězil jeden a ten samý, nejvíc nadopovaný kůň.

Kůň jménem Čína… Ale to, že začínala vítězit, také znamenalo, že jsme do těch fabrik mohli přestat v Evropě chodit. V Evropě skoro zmizela dělnická třída. A když jedete brzo ráno v Praze metrem, tak výjimečně slyšíte mezi chlapy, kteří jedou do zbylých fabrik do práce, češtinu. Nejčastější je ukrajinština nebo jiný východní jazyk.

Máte pravdu, a já jsem za ty lidi hrozně vděčný. My máme ohromnou kliku, vždyť k nám mohli přicházet právě tihle lidé. Já bych na tom pracoval, aby se tady cítili co nejlépe, aby tady chtěli pracovat a žít. My v nich máme poklad ve srovnání s tím, s čím se potýkají v jiných zemích, v západní Evropě. A ani jsme to pořádně nezreflektovali, přijde mi velmi nezodpovědné ten kapitál promarnit. A netýká se to jen Ukrajinců, mužů i žen, ale i Vietnamců, jak ti jsou skvělí, že jsou tady. Jsem vděčný za každého, kdo je tady rád a kdo tady pracuje. 

My se asi shodneme, že bychom si přáli, aby výsledkem jara 2020 bylo nějaké rozumné sešlápnutí brzdy. Myslíte, že si to přejí i ostatní?

To, pane Peňási, nevím… Já jsme pro: zpomalit pokrok, tu poosvícenskou modlu Západu. Ale mně už bude osmdesát, vám už také není třicet, a všichni se na nás můžou vykašlat. Nevím, upřímně nevím, co dnešní karanténa udělá s těmi, kteří si pokrok, pokrok co nejrychlejší, tak přáli. Myslíte, že si ho budou přát dál? Asi ano. Ale na chvíli zastavit a přemýšlet by mohli. Kdy jindy k tomu budou mít příležitost?

Pane Pitharte, na začátku jsme mluvili o tom, v jakém stavu zastihl koronavirus českou společnost, a tak se na konec zeptám, v jakém stavu zastihl vás?

To není důležité. Vzpamatovávám se po operaci páteře, snad to dopadlo dobře. Ale ty tři měsíce, co jsem ležel po nemocnicích, skoro se nemohl pohnout, to byla zkušenost k nezaplacení. Zdravotníci, doktoři a zvlášť sestřičky byli výteční, opravdu si myslím, že před lidmi ve zdravotnictví je nutné smeknout. A všímat si lidí, kteří se ocitnou v podobném, ba často mnohem horším stavu, mluvit s nimi, dozvídat se od nich věci z jejich života, jejich příběhy, to opravdu je pro člověka, kterého zajímá, co se děje kolem něho, veliká zkušenost. Takže já byl na dnešní situaci vlastně připraven. Díval jsem se na svět zezdola, z pozice těch slabých, bědných. Kterých teď bude přibývat.