Událostí roku v české knižní produkci je nepochybně mohutná monografie Jana Žižky z pera historika Petra Čorneje. Známý medievalista předkládá své životní dílo devadesát let po detailní studii o husitském válečníkovi od Josefa Pekaře. Za první republiky, při jejímž vzniku prezident T. G. Masaryk razil heslo „Tábor je náš program“, pohled na Žižku od matrikového katolíka Pekaře samozřejmě velmi rezonoval. Kupodivu ani dnes, 600 let po vstupu táborského hejtmana do husitské revoluce, není téma Žižka pro současníky vyhaslé.

Výchozí otázka nemůže být jiná než: Byl Jan Žižka masový vrah, nebo hrdina?

Ale ta otázka je ahistorická. Z hlediska své doby rozhodně žádný masový vrah nebyl. Jednal ve jménu vyšší pravdy, sám by řekl boží nebo svaté pravdy, což ho v očích husitů ospravedlňovalo. Stejně tak ani křižáci nebyli z katolického pohledu masoví vrazi. I oni jednali ve jménu nejvyšší pravdy. Ve středověkém chápání se za vraždu považovalo usmrtit někoho bez soudu, což se ovšem nevztahovalo na spravedlivou válku, kterou podle svého přesvědčení husité i jejich nepřátelé vedli. Otázku, jestli byl masový vrah, do Žižkova příběhu vnáší až moderní doba. Pro většinu husitů byl Žižka samozřejmě hrdina.

A nevymykal se přece jen i na svou dobu obzvláštní krutostí?

To si nemyslím. Jestli se něčím vymykal, tak to bylo jeho osobité pojetí práva. Funkci vojenského hejtmana totiž chápal tak, že mu poskytuje i soudcovské pravomoci. Což by ještě nebylo tak nejhorší, přece jen hejtman soudcovské pravomoci měl nad vojáky, eventuálně i nad jinými osobami světského stavu. Ale v žádném případě nad duchovními, ti spadali pod církevní právo. A když si Žižka osoboval rozhodování o kněžích, bylo to něco, co mu třeba táborští duchovní, byť z našeho pohledu radikální revolucionáři, absolutně nemohli odpustit. Aby vojenský velitel posuzoval jako nějaký inkvizitor, jestli kněží žijí v souladu s křesťanskými principy, bylo z tehdejšího hlediska naprosto nepřijatelné. Žižka nepochybně dosti tvrdě postupoval proti katolickým kněžím a řeholníkům. Perzekvoval je ale teprve, když odmítli přijmout husitský program, tedy čtyři artikuly pražské. Tím se pro něj stávali kacíři, které posílal na smrt. Stejně nesmlouvavě si počínal proti kacířům ve vlastních řadách, pikartům a adamitům. To byl mimo jiné jeden z důvodů jeho sporu s táborským duchovenstvem.

Shodou okolností počátkem prosince vyšel na Info.cz docela sdílený rozhovor s popularizátorem historie Petrem Hořejšem. Ten o Žižkovi tvrdí, že byl masový vrah, který ve jménu čtyř artikulů popravil tisíce lidí, a že zničil desítky klášterů, kostelů, ale taky že zavedl České království do izolace a podobně. A prý zaplať pánbůh, že proti němu povstala umírněná husitská opozice, jen tím prý mohla u nás vzniknout náboženská tolerance, která vydržela do Bílé hory.

To je všechno tak zmatené. Naopak – kdyby se na počátku husitské revoluce neobjevil Žižka, tak by husitství sotva přežilo. Tudíž by pravděpodobně nebyla ani žádná raná česká reformace. A byť Žižka sám rozhodně nábožensky pluralitně nesmýšlel, jeho činy ve svém důsledku přispěly k tomu, že se posléze v Království českém koexistence různých křesťanských vyznání prosadila. To byl skutečně největší český pozdně středověký, respektive raně novověký vklad do evropských dějin, tady s Petrem Hořejšem souhlasím. V 16. století byla v českých zemích náboženská koexistence víceméně standard, zatímco západní Evropa se tou dobou zmítala v náboženských válkách. Zásadní roli Žižky pro přežití husitského hnutí si jasně uvědomovali jeho současníci, dokonce i ti husité, kteří s ním nesouhlasili. Proto z Žižky a Husa udělali dvě ikony hnutí. Téměř oficiální husitská interpretace zněla: Hus vymyslel program, položil základy, mstitel Husovy smrti Žižka tyto základy uhájil.

A co ty tisíce popravených, kteří odmítli přísahat na artikuly?

Tím se asi myslí hlavně řeholníci, že. I to je přehnané. Pravda, podle husitů byl mnišský život neužitečný, správný kněz nemá co rozjímat v ústraní, ale naopak je povinen žít aktivní život, tedy kázat a vést své farníky po úzké cestě ke spasení. Jinak z výzkumu Ondřeje Vodičky – brzy mu vyjde kniha o klášterech za husitské revoluce – víme, že většina řeholníků vzala nohy na ramena, ještě než revoluce vypukla. Klášterní poklady a knihovny většinou stačili přestěhovat do sesterských klášterů za hranice. Obětí v klášterech, když uhodila ničivá vlna, tedy zas až tolik nebylo. Mrtvých máme zdokumentované desítky, reálně to půjde do stovek. V řádu tisíců, to je neudržitelná nadsázka.

No a pak tu máme ničení umělecké výzdoby v klášterech a kostelích.

Radikální husité zastávali názor, že správný křesťan nosí Boha v srdci a nepotřebuje přímluvu svatých. V tomto ohledu husitství předbíhá velké evropské reformace, které také odmítají úctu k obrazům a k ostatkům. Škody napáchány samozřejmě byly, naštěstí třeba ve svatovítské katedrále umírněnější husité hrozící destrukci zastavili na samém počátku. A jistě, husité pustošili kláštery, určitě jich zničili několik desítek, ale kostely jako takové Žižkovi nevadily. Pokud tedy byly zbaveny obrazů, ostatků svatých a varhan, protože podle husitů nic nemá věřícího rušit od soustředění k Bohu a božímu slovu, ani varhanní hudba. Spor o to, jestli Bůh člověka osloví krásou, nebo prostotou, je v křesťanstvu živý skoro od samého počátku. Však se podívejte, jak dnes vypadají evangelické modlitebny v Severní Americe. Ostatně sám Žižka byl v kostele pochován.

Kdo si před těmi 600 lety, na podzim 1419, s násilím začal, husité, nebo katolíci?

Začaly si obě strany. Deset let před vypuknutím revoluce probíhal boj o ovládnutí veřejného prostoru. Husité dlouho měli podporu královského dvora, části vysoké šlechty, nejvyšších zemských úředníků. Kolem roku 1418 už to vypadalo, že v Čechách zvítězí na celé čáře. Ale přišel mezinárodní nátlak, koncil v Kostnici, nově zvolený papež a římský král Zikmund, ti všichni udeřili na Václava IV.: Dej to do pořádku, nebo bude křížová výprava. Král zacouval, stáhl se na půl cesty, čímž samozřejmě neuspokojil ani jednu stranu.

Ale vždycky někdo hodí kamenem první.

Incidentů z obou stran máme zaznamenány desítky. Od slovních potyček se přešlo k pouličním bitkám a nakonec k otevřenému násilí. Prohusitští šlechtici a měšťané dali popravit několik katolických kněží, na což samozřejmě neměli právo. Katolická strana totéž a ve stejnou dobu dělala husitským radikálům. Skutečně těžko říct, kdo tím kamenem hodil první.

Máte pocit, že jako vědec, badatel jste došel na konec, nebo se ještě nějaké nové poznatky o Žižkovi, o husitech mohou objevit?

Vždycky se může něco objevit. Ale asi ne u nás. Brněnští historikové začali procházet italské archivy a edice, je v nich řada zajímavostí k českým a moravským dějinám ve 14. a na počátku 15. století. Nedávno se našel popis Zikmundovy druhé pražské korunovace ze srpna 1436. Něco by se mohlo objevit v Beneluxu, v Itálii, ve Francii, případně v Anglii.

Devadesát let před vaším Žižkou vyšel Žižka Pekařův. V čem se vaše práce liší, co oproti Pekařovi máte navíc?

I když se to nezdá a i když okruh pramenů přímo k Žižkovi se podstatně nerozšířil, tak třeba o pozdně středověké mentalitě toho dnes víme podstatně víc, než mohl vědět Pekař. A ačkoli psychologizujeme, myslím, že můj pohled do Žižkovy duše je citlivější. Taky od Pekařových časů výrazně pokročila třeba znalost středověké češtiny. Když jeden kronikář o Žižkově smrti píše, že zemřel zrádce vytěpený, Pekař nemohl vědět, co to znamená. Jazykovědci až před pěti lety zjistili, že toto dávno zaniklé slovo označovalo člověka nechvalně známého, profláklého. Sémantická analýza jazyka byla před devadesáti lety v plenkách a například archeologie středověku jako obor ještě ani neexistovala. Hlavně díky ní dnes poznáváme, co nám písemné prameny neprozradí. Archeologové nedávno rekonstruovali podobu Žižkova hrádku Kalich u Litoměřic, učinili nové nálezy na bojišti u Sudoměře nebo objevili stopy po husitských polních leženích. Tyto nástroje Pekař postrádal. Jinak byl ovšem jako historik geniální, to bez diskuse.

A co tedy méně vyzbrojenému Pekařovi při popisu Žižkovy osobnosti buď uteklo, nebo naopak přebývá?

Hlavní rozdíl vidím v tom, že Pekařův Žižka je člověk hluboce a trvale zasažený chiliasmem, představou, že dojde k uskutečnění Kristova království na zemi. Podle Pekaře této představě slavný vojevůdce v roce 1420 naplno podlehl a následně byl veden snahou připravit Kristovi co nejsnazší příchod. Já si naopak myslím, že tohle u Žižky trvalo jen několik měsíců. Vždyť on se potom s předními hlasateli chiliasmu radikálně rozešel, i když k tomu měl i jiné důvody. Na rozdíl od nich měl na mysli pořád akceschopnost všech husitských sil, ovšemže pod svým vedením. Asi tedy zdaleka nebyl takový fanatik, jak ho vidí Pekař. A také Palacký, což se málo připomíná. Palacký pocházel z bratrské rodiny, byl luterán, takže husitství a českou reformaci obdivoval, ale současně jako odchovanec osvícenského myšlení odsuzoval náboženský fanatismus. Pro Žižku nemohl najít pochopení.

Jaká osobnost Žižky vychází vám?

Víme, že byl odvážný, statečný, horlivý, impulzivní, že měl charisma. Na druhou stranu nebyl ani konsenzuální, ani příliš uvážlivý. Tedy žádný moudrostí oplývající státník. To o něm taky žádný z jeho současníků nikdy neřekl.

Podle vás je pro jeho angažmá na straně revoluce rozhodující, že právě překročil šedesátku, bál se smrti a zatracení.

Je to samozřejmě spekulace, vycházím právě z toho, co my historici víme o tehdejší psychice. Smyslem pozemského života bylo dosáhnout života věčného, spasení. Šedesátka byla hranice stáří, kdy smrt může přijít každou chvíli. Co si tak asi Žižka na prahu fyzické smrti, ve věku šedesáti let, může myslet? Skončím ve věčném pekelném žaláři a budu trpět, vždyť jsem po určitý čas žil za hranicí zákona, zabíjel jsem, hřešil jsem, musel mě omilostnit král. Co teď můžu dělat? Ztotožnit se s husitským pojetím božího zákona! A to učiní jediným způsobem, který znal. S mečem v ruce, jako voják.

Žižka je dodnes tak živý i proto, že se neustále objevoval a ještě trochu objevuje v politických debatách. Jednu si všichni pamatujeme z dětství. Tábor je prolog ke komunistické společnosti. V tom se marxisté paradoxně shodnou s mnoha katolíky.

Jenže to je hloupost! Jednak takzvaně protokomunistická fáze v Táboře trvala od března do října 1420. Sedm měsíců. Proč? Protože se čekalo na první úrodu, aby ji sedláci zpeněžili a mohli zaplatit daně a táborská obec získala peníze. Bylo prostě třeba přemostit krizové období. Současně husité potřebovali Tábor vybudovat, ty pověstné kádě byly vlastně sbírkami na opevnění a k pokrytí vojenských a dalších výdajů. Husitství, to byla v první řadě náboženská vášeň. Nechci přehnaně aktualizovat, ale copak nežijeme i my dnes uprostřed náboženských vášní? Co se děje kolem klimatu, je podle mě jasně náhražka náboženství. Sdílím obavy o životní prostředí, ale pokud nemáme spolehlivé, deset tisíc let dozadu jdoucí záznamy o změnách teplot, tak co chce někdo vyvozovat z posledních sto let? Z pohledu historika a zvlášť Země je to štěk. Ale napovídá nám to, že potřeba náboženského zanícení v lidech prostě je. Racionálně uvažující člověk, za jakého se považuji, z toho ovšem musí mít obavy.

Když už jsme nakousli tu komunistickou interpretaci, co si myslíte o slavné filmové trilogii Otakara Vávry?

Je to samozřejmě výborná kostýmní podívaná, špičková rekonstrukce středověkých bitev. Ideově to byl pokus skloubit tradiční český národní pohled s marxistickým, třídním hlediskem, a vlastně se ujal. Autoři byli mimochodem pod tlakem, aby do scénáře víc dostali Želivského a udělali z něho revolučního komisaře. Zdeněk Štěpánek musel znovu namluvit poslední Husova slova, která přitom známe z autentického svědectví. Václav Kopecký (dlouholetý ministr informací a posléze kultury – pozn. red.) totiž při schvalovačce řekl: No tohle, vždyť ten Hus tam vypadá jako kněz! Nepustím to, dokud nezměníte jeho poslední slova. Takže Hus místo aby prohlásil, že umírá za boží pravdu, ve filmu umírá za spravedlivý řád.

Hned v první kapitole, o Trocnovu, mě zaujalo, co píšete o osudu památníku po roce 1989. Že ahistorická postmoderní vlna ho naštěstí nesmetla, byť byly nápady postavit tam zábavní park. Tedy trochu zábava a trochu odezdikezdismus.

To je velké trauma české historiografie i české společnosti. Ode zdi ke zdi je vždycky projev nevyzrálosti. Žižka tím byl po roce 1989 nepochybně zasažen, a nejen on. Neustále se o něm vynořují šest set let staré pomluvy. A nejen o něm. Například proti Václavovi IV. se v 15. století vedla kampaň, že je homosexuál. Protože podporoval husity, byl nepohodlný římské církvi i části evropské politické elity. Přitom měl dvě manželky a speciálně ta druhá, Žofie Bavorská, byla nádherná ženská. Na Žižku jeden dnešní lidovec taky vytáhl, že byl homosexuál. Jenže i Žižka byl pravděpodobně dvakrát ženatý a měl dceru. Údajná homosexualita se vytáhla proti anglickému Richardu II., ačkoli i on žil s krásnou manželkou, sestrou Václava IV. Annou Českou. Tehdy se homosexualita nikoli náhodou přetřásala u osob, proti kterým směřovala politická kampaň. Samozřejmě že cílených skandalizací využívala i husitská strana. Zkazky o tom, jak si mniši tahali holky do cel, aby tam s nimi hřešili, se vyprávěly i o konkrétních klášterech, v nichž se prokazatelně žilo velmi ctnostně. Prostě propaganda jela na plné obrátky z obou stran. Zvláštní je, že takové výmysly přežijí a proskočí na veřejnost někdy i po 200 nebo 500 letech, někdy až do naší doby. Jeden poslanec Křesťanskodemokratické strany v 90. letech vystoupil s nesmyslem, že Jan Žižka bojoval u Grunwaldu v roce 1410 nikoli na straně polsko-litevské unie, ale za řád německých rytířů. Ono se ale totéž děje i v moderní době. Když vidím ve vaší branži mediální kampaně proti tomu či onomu politikovi, tak si pro sebe okamžitě provádím jejich dekonstrukci a skoro ničemu nevěřím.

Byl Žižka český nacionalista?

To ne. Byl to upřímně cítící Čech a sdílel český mesianismus, představu, že právě na Čechy pohlédl milostivě Bůh a vyjevil jim závaznou podobu svého zákona, k němuž oni mají povinnost přivést celý křesťanský svět. To ovšem souvisí s érou Karla IV., kdy země prožila obrovský rozkvět, kdy náhle z někdejší periferie dostihla vyspělou Evropu. A když pak vypukly všechny ty průšvihy za Václava IV., ptali si Češi: Jak je to možné? Na nás přece Bůh pohlíží příznivě. Vždyť kolik my tu máme kostelů a jak jsme zbožní! Celá Evropa je v krizi, my jí ukážeme, jak z toho ven.

Ani vůči Němcům necítil Žižka zášť?

Ve vyhrocené podobě ne. Sice v jednom listě proti Němcům brojí, ale to bylo tehdy obecně vnímáno spíš tak, že Němci jsou buď zahraniční interventi – křižáci, nebo pokud to jsou čeští Němci, většinou patří k nepřátelům Jana Husa a husitského programu.

Husitství bývá někdy interpretováno jako varování před českým euroskepticismem. Takové to: už tenkrát jsme museli mít za každou cenu vlastní hlavu, a jak jsme dopadli.

Pokud se ptáte na paralelu mezi katolickým světem v roce 1415 a Evropskou unií dnes… Mně se do knížky mezi řádky vnucovala, ale nenapsal jsem to. Kostnický koncil prostě nehodlal připustit jiný názor, když předtím sám horko těžko obnovil organizační jednotu západního křesťanstva. Z pohledu koncilu do toho začali nějací husité sypat písek a kazit dobrou věc. Chápu. Na druhou stranu evropské dějiny se přece neustále pohybují mezi univerzalismem a partikularismem. Jednou převládne princip jednoty v mnohosti, jindy partikulární zájmy jednotlivých evropských států. Až dnes to nabralo takový urputný ráz, že se z tohoto klasického rytmu evropských dějin dělá téměř zápas o směřování civilizace.

A co srovnání Tábora s Islámským státem? Psal to například před pár lety v Reflexu Karel Steigerwald.

Kdyby něco takového Karel Steigerwald pronesl v přítomnosti husitů, umlátili by ho cepy. Pro husity bylo slovo machometán jedna z nejhorších nadávek, častovali jím své protivníky. Za druhé si uvědomte, že Jiří z Poděbrad, jehož otec byl Žižkovým politickým spojencem, rozvíjel plán spolupráce evropských panovníků právě na protiislámském základu. V tomto bodě byl husitský přístup jasný.

Dobře, ale nemají obě hnutí společný sklon vnutit svou poznanou pravdu všem, třeba násilím?

Jenže to nebylo specificky husitské, to bylo i obecně křesťanské. O čem mluvíte, byl projev křesťanského univerzalismu. Křesťanství vyrůstá z univerzalistického základu, Ježíš přináší univerzální poselství.

V knize citujete rektora pařížské Sorbonny z doby kostnického koncilu Jeana Gersona, který husitům oponoval, že se prostě mají dodržovat zákony, a ne stavět nad ně jakési morální principy, když ty si stejně bude každý vykládat trochu jinak. Nemůžeme to uplatnit stejně na husity jako na ISIS?

To můžeme, a stejně tak bychom to mohli uplatnit na naši dobu. Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Všechna ta čtyři slova jsou také subjektivní kategorie, ne? Samozřejmě, Václav Havel se coby prezident nestavěl nad platné zákony. Ale udělil nejrozsáhlejší amnestii. A jsme u jádra věci: právo má naplňovat spravedlnost, ale nutně ji naplňuje jenom částečně. Lidé to zpravidla nechápou a trpí.

Dovolím si na závěr osobnější otázku. Měl jste potíže se zrakem. V zasvěcených kruzích se dokonce spekulovalo, jestli vůbec Žižku, kterého nosíte v hlavě, budete moci sepsat.

Před pěti lety jsem musel na tři operace, už to bylo neúnosné. A musím říct, že při téhle práci, kdy samozřejmě sedíte u počítače a oči, nastavené na obrazovku, a tedy na jednu vzdálenost, ztrácejí pružnost, se mi zrak opět pronikavě zhoršil. S nadsázkou bych řekl, že mě Žižka stál zrak. Ale knihou o něm jsem splnil svůj životní úkol.