Srpnem 2018 oficiálně vypršela záchranná operace, která začala v roce 2010 a která měla odvrátit hospodářský bankrot Řecka. Už v červnu, kdy byla schválena poslední evropská půjčka Athénám, evropský komisař pro hospodářství a měnu Pierre Moscovici prohlásil: „Dnes večer skončila řecká krize.“

Co říkají makroekonomická čísla? Hospodářství loni poprvé zaznamenalo růst – 1,7 procenta HDP. Vláda dosáhla mírného přebytku ve státním rozpočtu. Státní dluh je však na 180 procentech HDP, tedy o třetinu vyšší než před krizí. Nezaměstnanost stagnuje s 21 procenty celkově a 45 procenty u mládeže. Příjmy obyvatelstva jsou na úrovni roku 2002, průmyslová výroba dokonce na úrovni roku 1994.

Jestli se operace na záchranu Řecka zdařila, nebo jestli je pacient na konci umrtvený, diskutují politik Svobodných a bývalý europoslanec Petr Mach, bývalý centrální bankéř a nynější europoslanec za TOP 09 Luděk Niedermayer, s nimi v Čechách žijící řecký historik Konstantinos Tsivos.

První otázka je pro všechny. Má eurokomisař Moscovici pravdu? Je řecká krize skutečně za námi?

Tsivos: Myslím, že průměrný Řek takový pocit absolutně nemá. Nejsem ekonom, ale vím, že Řecko za těch osm let přišlo o čtvrtinu svého domácího produktu. Neznám v Evropě jinou zemi, kde by se v mírových dobách za tak krátkou dobu zmenšila ekonomika o čtvrtinu.

Moscovici a další naznačují, že od nynějška se to bude zlepšovat.

Tsivos: Aby se poměry zlepšovaly, musel by někdo do země přitáhnout investice. Ale míra zdanění v Řecku je šílená. To pak cizí investor přijde těžko. A i kdyby přišel, třeba v oblasti high-tech těžko najde vhodné zaměstnance. Všichni mladí, kteří vystudovali, odcházejí do zahraničí. Za těch osm let 400 tisíc mladých Řeků odešlo do Německa, do Anglie, taky do České republiky. 

Mach: To, že poprvé po mnoha letech vykazuje řecký HDP malý růst, nemůžeme označit za konec krize. To, že Řecko formálně odešlo z programu ESM (Evropský stabilizační mechanismus – pozn. red.), není úplný konec. Oni jen přestávají čerpat, ale do roku 2060, dokdy budou splácet, trvá ta část programu, díky níž mají snížené úroky a celou řadu dalších výhod. A velkou nevýhodu – nemohou znehodnotit měnu tak, aby byli konkurenceschopní, protože zůstávají v eurozóně. Nezaměstnanost je pořád obrovská. Takže neskončila řecká krize, skončila jedna fáze.

Niedermayer: Vidím posun ve dvou věcech. Řekové mají odteď svůj osud ve vlastních rukou víc než v minulých letech, kdy byla část ekonomické politiky zbytečně až do detailu diktována věřiteli. To padá. Druhá důležitá věc: korekce, jíž v Řecku za těch osm let dosáhli, je naprosto nepředstavitelná. V roce 2008 měli 15procentní deficit, ještě v roce 2012 asi 13procentní, dnes jsou na nule. Rozpočtové úspory v rozsahu 400 miliard korun, zkuste si představit něco takového u nás. Státní výdaje v Řecku klesly o 40 procent. To znamená, že vláda v Athénách teď má jistý prostor provádět vlastní a méně brutální politiku. Pokud udrží dojem stability, mohla by nalákat nějaké investory. A nepochybuji o tom, že část emigrantů v momentě, kdy uvidí, že jejich země zase má nějakou perspektivu, se vrátí.

Mach: Váš optimismus, že odteď si Řekové budou moci dělat věci po svém, nesdílím. Dokud jsou dlužníky, dál musejí plnit úkoly, dál k nim budou pravidelně jezdit kontroly.

Tsivos: Naplánované je to do roku 2060.

Niedermayer: Dobře, ale změna tu je. Věřitelé se budou snažit udržet Řecko na trajektorii, o níž si myslí, že jim zajišťuje splácení dluhu. Předtím byla největší páka na vládu v Athénách založena na tom, že půjčky se poskytovaly po tranších, a věřitelé mohli říct: Další tranši neuvolníme, dokud neschválíte ten a ten zákon. Tato páka mizí a věřitelé budou v mnohem slabším postavení. Řekové získávají větší autonomii, ale ta by zas neměla být taková, aby mohli spáchat hospodářskou sebevraždu.

A jsou vyléčeny příčiny krize?

Niedermayer: Hlavní příčinou byla katastrofální ekonomická politika. Politici jsou vždycky velmi ochotni se vrátit k nezodpovědnosti. Ovšem doufám, že poučení je velké.

Mach: Žádné příčiny se neléčily. Co až euro z nějakého důvodu posílí vůči koruně, vůči dolaru? Německá ekonomika se se silnějším kurzem nějak popasuje, ale pro řeckou to bude rána. Nemohou být vyléčeni, dokud jsou v eurozóně.

Niedermayer: To přece není pravda. Devalvace měny je jen jedna cesta, fandové devalvace nikdy nemluví o všech dopadech, které devalvace má. Přijde inflace. Dlužníci v zahraničních měnách, kterých v tomto typu společností bývá hodně – vzpomeňme si na naše 90. léta, kdy jsme taky měli vyšší inflaci –, způsobí obrovskou finanční krizi. Zlepšení konkurenceschopnosti můžete dosáhnout i vnitřní devalvací, tím, že klesají ceny aktiv, klesají ceny lidské práce ve formě mezd.

Mach: Jistěže to jde i takhle, ale je to ukrutně bolestné. Ekonomická teorie tu má poměrně jasno. Pokud máte vlastní měnu, ta může na šok pružně reagovat, kurz se může pružně měnit. Vnitřní devalvace, kdy během osmi let musejí mzdy poklesnout o 20 procent, je strašně drsná.

Pane Tsivosi, vy znáte poměry v Řecku. K čemu vnitřní devalvace vedla? Známe makroekonomická čísla, ale jak se to promítlo do kvality života? 

Tsivos: Dnešní Řecko je úplně jiné než před osmi lety. Krize totálně změnila společnost. Pět milionů Řeků z celkového počtu 10,5 milionu žije pod hranicí chudoby nebo je chudobou ohroženo. Z těch pěti milionů půldruhého milionu žije ze 180 eur měsíčně. Lidé nemají perspektivu. Změna je cítit všude. Jdete k doktorovi a sestřička vás během ošetření pošle do lékárny, abyste si sám koupil náplast.

Niedermayer: Pokud vím, nejtvrdší chleba měli penzisté.

Tsivos: Ano, penze během krize spadly až o 60 procent. Dnes se pohybují mezi 600 a 700 eur. A od příštího roku se dál škrtnou na 450. Ve státním sektoru byly penze vždycky vyšší než v soukromém, což se krizí víceméně srovnalo. Ale i těch 450 eur se ještě dál zdaňuje. Míra zdanění je dnes v Řecku nepředstavitelná. Snem každého Řeka bylo mít vlastní bydlení.

Niedermayer: A daně se tu daly obcházet. Neměl jste například dostavený dům.

Tsivos: Dnes jsou daně z nemovitostí striktně vymáhané a rok od roku se zvyšují. Já jsem dalek toho, abych vám tu vyprávěl, že řecké vlády na té mizerii nenesou žádnou vinu. Naše hospodaření si vyžadovalo korekci. Ale když krize vypukla a nám hrozil bankrot, mělo to, co nám bylo vnuceno ze zahraničí, normálně charakter trestné výpravy. V tom vidím největší problém: že evropští politici dopustili, aby tón udával německý Bild (bulvární deník s masovým nákladem, který za řecké krize bojoval proti tomu, aby se líným jižanům dávaly německé peníze – pozn. red.). Proč když nám naordinovávali drastickou kúru, která k ničemu nevedla, proč se tehdy nikdo z vás neozval? Až teď Řekům tleskáte, že dokázali zchudnout v rekordním čase.

Niedermayer: Já jsem rozhodně nebyl nekritický stoupenec linie, kterou komise, ECB a členské státy vůči Řecku uplatňovaly. Chyby se od vypuknutí krize dělaly na obou stranách. Nicméně bych celou debatu rád vrátil na zem. Když se podíváme na grafy, které zobrazují HDP na hlavu v paritě kupní síly, neskýtá Řecko tak dramatický obrázek. Řekové jsou na 25 tisících eur, Portugalci na 28 tisících, přičemž Portugalci těch 25 tisíc měli v roce 2012. Slovinsko bylo taky donedávna někde kolem 25 tisíc eur. Takže dnešní úroveň HDP na hlavu v Řecku není šokující, šokujících je spíš těch 33 tisíc, na kterých byli před krizí.

Mach: K řecké krizi paradoxně přispěly evropské dotace. Vyšší množství peněz v ekonomice tlačilo na růst cen. V eurozóně byl po léta průměrný růst cen jedno procento, v Řecku tři čtyři. Prudce rostly ceny a nominální mzdy. Kdyby se to dělo v ekonomice s vlastní měnou, tak masivní příliv kapitálu, dotací a jiných peněz by samozřejmě vedl k tomu, že by se kurz sám upravoval.

Jak zpětně hodnotíte politiku, kterou pro Athény vymyslely Evropská unie a Mezinárodní měnový fond?

Mach: Pro Řeky dobrá nebyla. Velká změna oproti roku 2010 je v tom, že soukromí věřitelé Řecka dnes už žádní nejsou. Překupováním dluhu všechny dluhopisy Řecka skončily u evropských institucí nebo členských států.

Byly tyto vyprošťovací práce pro banky hlavním smyslem eurovalu a všech těch záchranných operací?

Tsivos: Přesně tak.

Niedermayer: Ale to byla ekonomická nutnost. V okamžiku, kdy konkrétní země má 150 procent HDP dluhu a musí platit desetiprocentní úrok, vydává 15 procent na dluhovou službu. Díky Evropě mohlo Řecko svůj dluh refinancovat za daleko nižší úrok.

Mach: Ale tam, kde si musí půjčit u soukromého sektoru, si dnes Řekové půjčují za pět procent, i to je strašně moc.

Niedermayer: Pane Machu, kdyby měli vlastní měnu, tak si budou ze začátku půjčovat za 25 nebo za 50 procent.

Proč se vaši krajané i po těch osmi letech zmaru tak drží eura, proč vlastně neuvažují o odchodu z eurozóny?

Tsivos: Protože když byla drachma, byla velká inflace a ekonomika byla nestabilní. To je historická paměť. Vstup do eurozóny byl pro naše lidi vstup do klubu privilegovaných. Měli pocit, že konečně patří mezi vyspělé státy. Taky panuje velká nejistota, co by po návratu k drachmě následovalo. Přispívají k tomu i silné mediální domy v zahraničí, které vyráběly pocit, že se z nás stane nějaká Venezuela Evropy.

Řekům nevadila ztráta suverenity, stav, kdy jim ve skutečnosti vládne úředník, který se jmenuje Horst Reichenbach?

Tsivos: To jim samozřejmě vadilo. Ještě loni, kdy vláda konečně měla ten přebytek, premiér Tsipras chtěl odměnit obyvatele ostrovů, které jsou první na ráně při uprchlické krizi. Že jim odpustí nějaké procento z daní. A ozval se pan Schäuble, že to je nepřípustné. Jak říkám, politika ze strany Berlína a Bruselu vůči Řecku byla jako trestná výprava. Na druhou stranu ve srovnání s rokem 2015, kdy nastupovala vláda Syrizy a vypadalo to na velký konflikt, dnes už vymizela taková ta základní, každodenní nejistota: jestli opustíme eurozónu a co bude s úsporami. Dnes panuje pocit, že už je jasno, že tu naši mizerii budeme nějak spravovat dál. A kdo z té mizerie může odejít, odchází. Šedesát procent našich absolventů lékařských fakult odchází ven, do Německa, do Británie.

A byl by dnes pro Řecko řešením odchod z eurozóny?

Tsivos: Těžká otázka. Nevím. Naštěstí nejsem politik.

Mach: Byl.

Niedermayer: Já pořád nevím, jak si představujete, že by ten jejich odchod z eurozóny vypadal. Vy jste jednou v Evropském parlamentu prohlásil, že by Řecko jako bájný pták povstalo z popela. Já si asi fénixe představuji úplně jinak, podle mě by na tom Řecko bylo nesrovnatelně hůř. Zavést vlastní měnu ve chvíli, kdy té zemi nikdo nevěří, a vy navíc máte ohromné množství dluhů v eurech… To by nebyla měnová odluka jako po zániku Československa. Žijeme v éře ohromné měnové mobility. Takže by to nejspíš způsobilo bankrot celého finančního sektoru v zemi. Takže by se nevyplácely žádné penze. Daní by se za takové situace vybral jen zlomek. Z čeho by se financovaly vládní výdaje? Řecko by muselo získat státní půjčku. Kde?

Mach: Snažíte se z toho udělat zapovězené téma a malujete čerta na zeď. Sám Evropský stabilizační mechanismus odhaduje úrokové zvýhodnění plus odložení splátek plus to, co Řecko čerpá, na 12 miliard eur ročně, což dělá šest procent řeckého HDP. Takže realita je taková, že už dnes jim Evropa odpouští 12 procent HDP. Realita je taková, že během uplynulých osmi let byli soukromí věřitelé donuceni odepsat ze svých pohledávek vůči řecké vládě 100 miliard eur. Kdyby se ta odluka uskutečnila, bylo by podle mě správné, aby se jim ruku v ruce s tím buď odpustil, nebo hodně snížil dluh, který Řecko vůči Evropě a MMF má. Zásadní ale pro odluku je, že by to mělo být rozhodnutí řecké vlády. Eurozóna pro odchod člena nemá pravidla, není popsaná cesta ven, leda vystoupení z celé EU.

Niedermayer: Uvědomme si, že pomoc Evropy Řecku dnes není nijak astronomická. Astronomická je celková výše úvěru, ale ten jim nikdo neodpouští. Ta pomoc Evropské unie spočívá v tom, že se Řekům odpouští dodatečný úvěr na půjčky, to, co je nad nominálním úvěrem. Při dluhu řekněme 200 miliard eur dělá ta úleva ročně asi dvě miliardy eur. Což jsou mimochodem dvě třetiny částky, kterou Česká republika dostala z kohezních fondů v roce 2016.

Mach: Jasně, Řecko může dál přežívat v eurozóně, a třeba bude muset za pár měsíců nebo let žádat o další půjčku, o další odpouštění úroků. Ještě desítky let se může plácat, ale nezíská zpátky konkurenceschopnost. Mně by se to jako Řekovi nelíbilo.

Niedermayer: Nebyl bych takový pesimista. Vidím to 60 na 40, že se řecká ekonomika stabilizuje a začne růst z vlastních sil.

Tsivos: Kdyby nás nechali zbankrotovat hned v roce 2010, tak by nás do bankrotu nejspíš doprovodilo několik francouzských a německých bank. Těžko říct, jestli by na tom moje země byla hůř, než je dneska. Ale rozhodně by nebyla pod dozorem do roku 2060. Řecko v moderní době zbankrotovalo šestkrát a vždycky se z toho nějak dokázalo vyhrabat. Ale být pod dozorem další dvě generace, nezlobte se, s tím jsem se ani jako historik nikde nesetkal.