S asi nejznámějším českým psychiatrem jsme se sešli po roce: loni v březnu jsme na začátku prvního „nouzového stavu“ seděli v dejvické cukrárně Bruno a doktor Honzák s klidem stoika pravil, že hlavní je, aby se člověk „nechoval jako prase“, čímž nemyslel jen mytí rukou. A pak dodal, že kdo se tak nechoval dosud, tak ten ví, co zhruba dělat, a kdo se jako prase choval, tak s tím se toho moc nenadělá, bude se tak chovat dál. Teď po roce jsme to ani už nemuseli probírat, vlastně bylo zbytečné o tom mluvit. Sešli jsme se i tak znovu, ovšem na dálku, každý ve svém pokoji u obrazovky svého počítače. Doktor Honzák měl za sebou léčení s covidem, byl o poznání skeptičtější, i když jako obvykle o věcech mluvil s nadhledem a s jistou nadějí, že to všechno třeba může být také k něčemu dobré.

Tak jak se vám vede, pane doktore?

Děkuju za optání, vede se mi furt dobře. Prodělal jsem před pár týdny covid, ale nestěžuju si. Strávil jsem asi tři neděle ve špitále, a i tam se mi vedlo dobře. Byl jsem totiž velmi pečlivě léčen.

To je vždy zajímavé, když doktora léčí jiní doktoři.

Doktoři jsou, jak známo, nejhorší pacienti, ti jsou ještě horší než učitelky.

A vy jste navíc ještě psychiatr.

Ano, to je úplně nejhorší… Oni v té nemocnici měli navíc zostřený dozor prostřednictvím mé dcery, která je taky doktorka, takže zatímco já jsem byl hodný pacient a neradil, tak ona měla, abych tak řekl, myšlenky. Ale ten pan doktor, který mě ošetřoval, byl trpělivý, takže to dobře dopadlo. Teď už mě čekají jen nějaká vyšetření…

Když jste tam byl tři neděle, tak to byl asi těžší průběh…

Ale pro mě nikoli… To oni mě tak vyhodnotili: jako rizikového staříka. Já jsem šel původně do té nemocnice přednášet na seminář, takže jsem s sebou neměl ani kartáček na zuby. Pak se mi udělalo trochu slabo, tak jsem se šel poradit, oni mě otestovali a rovnou položili do postele. 

Byl jste překvapen, že to máte?

Jo. Já to nerad. Vy jste rád, když vám řeknou, že jste nemocnej?

Taky nerad. Já to měl v lednu. A byl jsem překvapen, protože jsem si myslel, že mám rýmu, a šel se tam otestovat kvůli své dceři, která na mě naléhala.

On už dneska obyčejnou rýmu nikdo nemá. Ta snad vymřela.

Jak je to možné? Jak mohla zmizet obyčejná rýma?

Ona určitě nezmizela, rhinovirů jsou desítky a jsou tu s námi dál. Ale prostě je vytlačili silnější příbuzní. Jako umírání na covid vytlačilo obyčejné umírání, tedy aspoň z naší pozornosti. Všiml jste si taky, že předtím, než to přišlo, se snad ani neumíralo? A že teď se na jinou smrt už neumírá?

Na podzim možná ta ironie ještě měla opodstatnění, ale v zimě covidové smrti začaly rychle růst. Takže se asi něco změnilo, ne?

Ano, hezky to vystihuje ten kreslený vtip, na kterém viroví rodiče říkají: „Náš mladej začal mutovat.“ Prostě na virus přišla puberta a to je vždycky nebezpečný věk. Není to stejné jako na podzim a loni... Na jaře bylo to vzedmutí, lidi se chovali opravdu, až na úplné výjimky, velice ukázněně, pak přišlo teplo, to ten virus nemá moc rád, zalezl, takže vznikl dojem, že je to za námi, ale ono to nezmizelo a na podzim to bouchlo naveliko. Taky si myslím, že to roznesly dětičky.

Dětičky? Takže za to mohou chuděry děti?

Ne, ony za to samozřejmě nemůžou, ale s nimi to nic nedělá, zato jsou dobří přenašeči. Děti mají podstatně jiný imunitní systém než my, starci. Teď už to málokdo pamatuje, ale ještě před válkou, když nebyla dobře čištěná voda a vůbec to bylo s hygienou slabší, tak většina malých dětí do jednoho roku prodělala bez jakýchkoli problémů nejen žloutenku typu B, ale i dětskou obrnu, a to úplně bez příznaků, ale vyrobily si imunitní látky. Když pak byli všichni později už čistotní, tak když starší dítě chytla dětská obrna, byl z toho malér, protože to dítě nemělo imunitní látky. Do tří let jede mozek na chemii, která je furt dětská, a ve třech letech přijdou mikroglie, to jsou takové buňky s nůžkami, a ty udělají v mozku prostřih, taky se tomu říká pruning, a většinu spojů, které tam vznikly do tří let, prostříhají, zničí. A to z toho důvodu, že jinak by dítě bylo přecpané informacemi a tím vším, co se mu zatím do mozku naštosovalo. Já si to představuju tak, že do tří let dětský mozek nakoupil knihy, ale pak musí udělat pořádek, tak tam zůstanou jenom obsahy. A v těch třech letech se totálně přestavuje systém střevního mozku, taky se tomu říká gut brain, kde máme ty moje oblíbené mikrouty, tedy 100 bilionů malých breberek, což je desetkrát víc než buněk v celém těle. A ty jsou propojeny s imunitním, nervovým a endokrinním systémem, a jak každá ta etáž žrala a žrala, tak máme plné břicho nejrůznějších bakterií, které pak s námi dělají různé cviky. K té přeměně dochází ve třech letech a pak v šesti letech znovu. Díky tomu malé dítě funguje úplně jinak, změní se to až tak kolem dvanácti, kdy je dětský organismus bombardován pohlavními hormony a stane se z něj jiný tvor.

Takže takhle… Obecně spíš převládá názor, že za to může hrozná vláda.

To samozřejmě na jiné úrovni řízení může. Ten náš systém řízení je neobyčejně… geniální! Mně to připomíná dávnou povídku Ivana Vyskočila, možná ji znáte, jak se potkají dva kamarádi a ten jeden se ptá: Co děláš? A ten druhý říká: Dělám v jednom podniku blbce. – Blbce? – No, já mám vždycky vymyslet blbý řešení, aby se udělal opak. Tady je to teď podobně, akorát že se dělá jenom to blbé. Oni možná někde toho blbce mají, jenže ho poslouchají. Někdy se člověk ptá, jestli jsou vůbec příčetní.

Vraťme se ale ještě k té nemoci. Změní člověka, který ji prodělal, v tom smyslu, že na ni začne nahlížet jinak?

To je asi u každého jinak. Já jsem měl původně dojem, že jsem to prodělal už zkraje jara, kdy jsem měl docela silnou virózu, cpali do mě různé protichřipkové srágory, pak jsem si nechal změřit protilátky v domnění, že jich musím mít plno. No, neměl jsem žádné… Podívejte se, každý má také jinou imunitu. U někoho je chřipka sranda, u jiného vážná nemoc. Jeden, když má zlomenou nohu, tak je pomalu spokojený, že si může odpočinout, a pak to rozchodí za dva týdny na schodech, druhý s tím klempíruje dva roky. Vyhodnoceno objektivně: covid není žádná legrace a to, že se vám tím podaří projet jako nůž máslem, je vaše velká klika a nemůžete z toho nic vyvozovat, protože s jiným to může dopadnout hodně špatně.

Nepatřil jste na podzim taky trochu mezi skeptiky? Koneckonců byl jste v říjnu jedním ze signatářů výzvy proti strachu, což někdo mohl pochopit, že věc bagatelizujete.

Nic nebagatelizuju, ani tehdy. Ale důvody, proč být proti strachu, trvají pořád. V situaci ohrožení se mimořádně dobře manipuluje se strachem a zachránci a spasitelé se ujímají vesla. V situaci, kdy by měl věci řídit odborník, se místo toho propadáme do chaosu a nevíme, jak z toho ven. To je ideální situace pro různé manipulátory.

Nezdá se vám ale, že i ti možní manipulátoři jsou dost nemožní?

Ano, to je ale slabá útěcha.

A není nadějné, že když to u nás je tedy nejhorší, tak aspoň někde jinde dokazují, že to jde dělat lépe?

Jestli to je zdrojem naděje, tak proč ne. Ale když se dočítám, že nám Němci nabízejí nějaká lůžka a pro nás je problém za měsíc vyplnit nějaké dva papíry, tak mě to moc nepovzbuzuje. To naše hledání třetích bludných cest je neuvěřitelné. Pamatujete, jak se říkalo, jaká je jednotka dočasnosti? Jeden furt. A taky se říkalo, že jsou dvě možnosti, jak by mohli sovětští okupanti odtáhnout. Přirozeně, nebo zázrakem. Přirozeně, že by přiletěli andělé a odnesli je, a zázrakem, že by se zvedli a odešli. Tak já už bych považoval za zázrak, že by tam nahoře začali nějak rozumně reflektovat situaci, v jaké jsme. Jak je třeba možné, že zároveň jsme nejhorší v počtu nakažených i skoro nejhorší v počtu očkovaných?

Ano, když jsme v průšvihu, tak by člověk očekával, že nás to motivuje se z toho rychle dostat. Ale ono to asi tak nefunguje.

Asi ne, asi si v tom musíme vymáchat ústa pořádně. Já to očkování sleduju díky své dceři, doktorce, která mi říká, že jí volají padesátníci šedesátníci s různými nemocemi nebo třeba s nadváhou, tedy rizikoví, jestli by nemohli být očkovaní, ale ne, musí čekat ještě měsíce, než na ně přijde řada. A přitom čtete, jak to vázne a kolik je ampulí po skladech. Vy tomu rozumíte?

Ne, tedy ano. Když se nezvládne jedno, tak se asi nezvládne ani druhé. Ale bylo to tak vždycky? Nebylo Československo sice státem s blbým politickým systémem, ale takové věci jako očkování zvládalo?

Po listopadu 1989 se podcenila a pak za kapitalismu se skoro úplně rozpadla hygienická služba. To byla úředničina a buzerace, lidi to neměli rádi, protože jim pořád něco zakazovali a nařizovali, ale ono to mělo svůj smysl a bylo to důležité ve chvílích, když hrozil nějaký průšvih. Když sem přišla třeba nějaká žloutenka nebo salmonela. Teď je hygieniků poskrovnu, jako je ostatně všech, koho by byla třeba, poskrovnu. Ale je taky smutná pravda, že lépe se zdraví lidu kontroluje a vylepšuje v tvrdším režimu. Tak se v roce 1952 úspěšně provedla Akce PN, kdy se v zadrátovaném prostoru vychytaly všechny pohlavní nemoci, takže skoro úplně na pár let zmizely. Když jsme promovali, tak ještě půlka cévních mozkových příhod byla syfilitického původu, a když jsem nastoupil do blázince, tak jsme tam měli spoustu pacientů s progresivní paralýzou. Teď, když chcete progresivního paralytika předvést studentům, tak ho neseženete. Čili celá řada věcí se vyřešila docela dobře. Mělo to ale svou cenu.

Myslíte, hypoteticky, že by si s tím starý, takzvaný socialistický režim poradil lépe?

To těžko říct, když pro něj byl problém dostatek hajzlpapíru. Ale ono se to složitě porovnává. Fakt ale je, že tam byly mnohem silnější páky, jak donutit lidi k nějakému chování.

Taky to byla doba bez sociálních sítí.

Ano, byla jednota informací neboli cenzura. Ale ta zase mohla cenzurovat některé vyložené nesmysly a blbosti, ať už přicházejí odkudkoli.

Víte, čemu se divím? Že Babiš tu hru, kterou si jistě původně nedovedl představit, hraje s takovým ničivým odhodláním dál.

To mě nijak nedojímá. Já myslím, že je už dlouho v hypomanické fázi, k čemuž se ostatně rád přiznává, když říká, že spí čtyři hodiny denně. Jiná věc je, že dokud jedete nahoru, tak máte nesmírnou vitalitu a všechno vás nabíjí. A moc je obrovský nabíječ. Když o ni přijdete, tak je to, jako když se vytáhne šňůra ze zásuvky. To se podívejte na Husáka, jakmile přišel o moc, tak za chvíli umřel. Nebo Beneše. Nechci připomínat, co asi drží toho pána na Hradě. Případ Jakeše, který žil skoro do sta let, to může popírat, ale on si asi do konce života neuvědomil, co se stalo a že o tu moc přišel. A pak v politice, jako málokde jinde, můžete dlouho žít v sebeklamu. Je známo, že Chruščov si po návratu z OSN, kde tloukl botou o stůl, myslel, že tím všechny ohromil a vyhrál kubánskou krizi, kterou přitom prohrál. Samozřejmě že to s takovými lidmi špatně skončí. V Mňačkově dávné knize Jak chutná moc je krásná věta: Chtěl rozhodovat o všem, i o tom, jak ořezávat tužky, a nakonec skončil u toho, že rozhodoval o ořezávání tužek.

Co říkáte na tu tezi, že za covid nikdo nemůže, že je to prostě přírodní jev a ten nemá viníky?

Samozřejmě že to je přírodní jev, ale když pitomci v létě šňupali kokain v jednom baru brčkem, tak je to sice taky přírodní jev, ale hlavně jejich blbost, která je ovšem viny nezbavuje. Takže člověk se mohl nakazit jako blbec, ale určitě velké procento se nakazilo, aniž za to jakkoli mohli. Vy ostatně víte, jak jste se nakazil? Já třeba nevím, mě drží rodina v izolaci od podzimu, skoro nikam jsem nechodil, všichni okolo mě byli testovaní… No a přišlo to.

Ti mladíci z Techtle Mechtle byli zajisté blbci, ale na druhé straně: dovedete si představit, že by vám z mládí někdo takhle sebral rok dva? Představa, že si budou doma číst, je asi bohužel naivní.

Jo, naše vnučka má teď prázdniny, což je docela legrační představa, čím se to liší od minulých měsíců. Víte, jak jste ale mluvil o tom, kdo za to může, tak já měl kolegu, který pocházel z Chodska. A on mi vyprávěl, jak jednou, snad v šedesátých letech, se konalo procesí k Vavřinečkovi a toho se také účastnila babka Kozinová, skutečně přímá potomkyně Sladkého Koziny. A ona pořád nadávala na bolševiky, ale pořád. A do toho hrozně pršelo. A tak ji někdo říká, ale tetka, vždyť ti komunisti za všechno nemůžou: třeba zrovna za to počasí nemůžou. A ona odpověděla: Hale můžou, honi tak dlouho na Pánaboha sráli a sráli, že ten na ně chčíje a chčíje. A my na něho sráli taky tak dlouho, takže etika šla do háje. A bez etiky to nejde.

Ano, taky si myslím, že jsme si tím zadělali na pěkný průšvih. Ale to jsme přece věděli dávno.

Ono šlo jen o to, jaký průšvih přijde. Lež se stala oficiální státní řečí. A jestliže to trvá roky, že vám oficiální představitelé státu roky lžou do očí, tak se to musí projevit na chování stáda. Ten úpadek je neuvěřitelný. To si vždycky vzpomenu na Jaroslava Seiferta, když se v projevu na sjezdu spisovatelů v roce 1956 ptal, „kde jsme byli my všichni, když po roce čtyřicátém osmém zasedal nad českou literaturou člověk, který neuměl česky a který rozhodoval o osudu českých spisovatelů a českých knih“. Tak já se ptám, kde jsou ti lidi, kteří to připustili.

A kde jsou?

To já nevím. Ve vysokých patrech moci se setkáváme v podstatě se dvěma typy lidí. Jednak jsou tam lidi s vůlí po moci: ti jsou většinou narcistně založení, chtějí vyniknout a vést, strhávají masy, mají charisma. Bývá to s nimi těžké, ale říká se jim vůdčí osobnosti a bez nich to nejde. Ty ale musí doplňovat nenápadní lidé výkonu a služby, trochu šedé myši, ale oddaní, schopní a vytrvalí, praví služebníci státu. A já bych řekl, že zatímco ti první ovládli u nás stát, aniž by mu přitom byli schopni prospět, spíš taková druhá liga egomaniaků, tak ti druzí někam vymizeli. Možná vymřeli a už se nerodí nebo utekli a nikdo neví, jak je dostat zpět. Ti chudáci, co jsou kolem těch dvou dopuštění, myslím premiéra a prezidenta, v nejvyšších funkcích, to rozhodně nejsou. Ty nezajímá nic jiného než korýtko, kam je jejich pán na chvíli pustí.

To vypadá dost beznadějně.

Podívejte se, já ale vidím jedno pozitivum. Výsledkem tady toho všeho bude velké zchudnutí většiny lidí. A nejen u nás, ale na celém světě. Jo, někdo z toho zbohatne, ale těch bude pár a ti nás nemusí zajímat. Absolutní většina lidí zchudne. A když přijde takové zchudnutí, tak lidé mají mnohem méně prostoru chovat se zpovykaně. Neřeší, jestli pojedou na Malédivy, nebo na Velkédivy, ale jestli vůbec vyjdou s výplatou do konce měsíce. Takže se budou muset začít chovat odpovědně. A třeba se taky objeví něco, co už zasunuli někam hodně dozadu, protože si mysleli, že to už nebudou potřebovat. Třeba nějaký duchovní rozměr. Dřív se říkalo, že přilezou ke křížku.

Myslíte?

Jo, já myslím, že jistá naděje by tady byla. Vám to tak nepřipadá?

Nevím, zchudnutí může také vést k nepěkným věcem: ke vzteku a frustraci a frustrovaní lidé mohou být agresivní, mohou zatoužit po nějaké vládě dost nepříjemného typu. Ještě horší, než je teď. Budou vyhlížet možná nějakého mesiáše, ale ten pravý, který tady už jednou před dvěma tisíci lety byl, to myslím nebude.

No jo, jak řekl Heidegger v tom slavném interview v roce 1967: Už jen nějaký Bůh nás může zachránit. Já taky nevím… Ale chudoba taky sociologicky vede k tomu, že lidi scukává dohromady. Určitě je třeba lepší být sezdaný a bydlet s partnerem v jedné domácnosti, platit společně daně a myslet na budoucnost než žít nadivoko a bez výhledu, co bude dál. To máte i v přírodě. Nejprozkoumanější tvor planety je hlístice oblá, což je půlmilimetrový červ, 302 neuronů, několik tisíc spojů mezi nimi, myšlenkový gigant. A ten žije sám, ale jakmile uhodí zlá doba, shlukne se, utáhne si opasek a začne žít pospolu, protože tak má větší naději na přežití. To mu velí sociální instinkt. Tak třeba nám také ještě nějaké zůstaly.

Řekl jste, že virus nemá rád teplo. Na to se všichni těšíme, že s ním zatočí jaro. Není to ale nelogické? Nemělo by se jim právě dařit lépe v teple?

To nemusí. Vždyť proč se věci třeba vyvářejí nebo proč se potraviny vaří? A často stačí pár stupňů. Biologie je naštelovaná na minimální výkyvy, my máme pH krve 7,362 plus minus 0,002, to není moc, to je jedna kapka octa navíc do půllitru vody. Když se pH vychýlí, tak se celá řada metabolických procesů odchyluje od své normy a s organismem to dělá psí kusy. Když jsou lidi v panice a dýchají jako sentinel a funí a funí a překysličí se, tak mají sklon ke křečím, ruce jim ztuhnou jako pařáty a zuby jim cvakají jako klapačky, tak je to jen tím, že jim mírňounce poklesl v krvi vápník. Prostě stačí jen mírné vychýlení a je to všechno jinak. A týká se to i bakterií a virů, které tady jsou miliony a miliony let a moc se nezměnily, ale i tak stačí málo, třeba je pár stupňů lepšího počasí, a už se jim moc dobře nedaří. Tak doufejme, že se to v případě těch kulatých potvor projeví.