Z našeho severního souseda se za nějakých osmnáct let v Evropské unii stal sebevědomý hráč na evropské scéně. Společně s Maďarskem je o něm z takzvaných nových zemí EU nejvíc slyšet, ať v dobrém, nebo ve zlém. Právě o vztahu Polska k EU a o chování „staré“ Evropy k té „nové“ hovoří polský ministr zahraničí Zbigniew Rau.

Po přerušení způsobeném koronavirem byla nedávno znovu projednána procedura podle čl. 7 Smlouvy o Evropské unii týkající se údajných porušení zásady právního státu. Došlo během té doby k nějakému vývoji polského stanoviska?

Polsko je vždy připraveno jednat o směrech politiky, kterou uskutečňuje, a to i v oblastech, jež podle evropských smluv zůstávají výhradní doménou členských států. Dialog je zakotven v zásadách subsidiarity Smlouvy. Jsme připraveni jednat o vládě práva v každé evropské zemi, samozřejmě včetně Polska. Podporujeme iniciativy ve prospěch právního státu, pokud jsou založeny na Smlouvě, jsou spravedlivé, rovné a v souladu jak s literou, tak i s duchem systému evropských smluv. Samozřejmě jsme se účastnili dialogu o právním státu, který se koná každoročně v Radě pro obecné záležitosti. Zúčastnili jsme ho loni a letos také. Polsko během čtyř slyšení v Radě objasnilo svou situaci v oblasti vlády práva a odpovědělo na všechny otázky. Taková je tedy současná situace.

Dobře, ale jsou tedy v Polsku porušovány principy právního státu?

Polsko je demokratický právní stát. Právní řád v Polsku je střežen orgány stanovenými ústavou a polskými soudy a Polsko si jako každý členský stát EU může svobodně formovat své vlastní zřízení, včetně systému vlastních soudů. Každý polský občan má právo na soud a orgány veřejné moci fungují v rámci zákona a v jeho mezích, a pokud v tomto ohledu vznikne nějaká pochybnost, každý si ji může verifikovat u soudu. Nařčení Polska, že není právním státem, je tedy manipulací. Připouštím, že nedorozumění v této věci vyplývá z pokusu o nelegislativní rozšíření pravomocí evropských institucí, které v tomto ohledu formulují své stanovisko na základě kritérií a pojmů, které v evropských smlouvách neexistují. Díky tomu je snazší vznášet obvinění a obtížnější je vyvracet. Problém spočívá v tom, že nikde v systému evropských smluv nenajdete definici pojmu právní stát. V každém členském státě se však v tomto ohledu jedná o ústavní princip, který v právním řádu funguje buď na základě primárního práva – tak je tomu například v Polsku –, nebo na základě rozhodování soudů. Zdroje a obsah tohoto principu a také způsob jeho interpretace vycházejí z tradic jednotlivých členských států. Německý termín „Rechtsstaat“ má jiný obsah než anglický výraz „rule of law“. V Polsku najdeme definici vlády práva „praworządność“ v čl. 7 polské ústavy, která tak označuje jednání v rámci a v mezích zákona. Právě s ohledem na tyto rozdíly v evropských smlouvách bylo uznáno, že všechny tyto pojmy mají rovnocenný význam, avšak společnou definici se nepodařilo přijmout. Chtěl bych poukázat i na to, že proces evropské integrace je založen na principu pravomocí přenesených členskými státy na společné orgány Evropské unie. Polsko nikdy nemělo pravomoc k tomu, aby hodnotilo soudní systém například v České republice, protože to byla výlučná pravomoc suverénního českého státu. To znamená, že nemohlo tuto svou pravomoc delegovat na evropské instituce. Nikdo totiž nemůže přenést víc pravomocí, než sám má – to je základní právní zásada, kterou znali již staří Římané. Pravomoci, které nebyly přeneseny, tedy zůstávají výlučnou doménou členských států. Každá země v Evropské unii je jiná. Má jinou ústavní identitu. Například některé země mají monarchickou státní formu, jiné ne, některé mají ústavní soudy, jiné je nemají, například Nizozemsko. V některých zemích jsou soudci jednoduše jmenováni politiky, jako například v Německu, v jiných zemích jsou jmenováni kolegiálními orgány, voleni nebo jmenováni parlamentem atd. Instituce Evropské unie tedy nemají žádná práva, která na ně nebyla delegována a potvrzena členskými státy. V tomto případě nebyly uděleny žádné pravomoci k dohledu nad fungováním výkonu spravedlnosti.

Takže se domníváte, že evropské orgány přejímají pravomoci, které jim nenáleží?

Tendence výkonných a někdy i zákonodárných orgánů k rozšiřování vlastních pravomocí je ve světě známá. Proto byl koneckonců zřízen institut ústavních soudů, které jsou příslušné k řešení sporů o rozsah pravomocí. Tento problém je také náležitě prozkoumán v teorii práva a správy. Když se podíváte na Evropský soudní dvůr a jeho usnesení, zejména z dlouhodobějšího hlediska, bude vám jasné, že směřuje k rozšíření vlastní jurisdikce, a tedy pravomocí a moci. Je přirozené, že tímto způsobem vzniká víc jurisdikcí. Říkáme tomu soudní aktivismus, opakem je zdrženlivost soudů. Dlouhou tradici tohoto jevu můžete vysledovat na příkladu Nejvyššího soudu Spojených států. Tam se vedou neustále debaty na téma, jak omezit soudce Nejvyššího soudu, protože mají tendenci svými rozhodnutími rozšiřovat vlastní pravomoci. A právě to pozorujeme v Evropské unii. Objevuje se však jiný problém, který z toho vyplývá. Evropský soudní dvůr vychází z toho, že evropské právo má prioritu ve vztahu k vnitrostátnímu právu. To je přístup, který zachází příliš daleko, když evropské právo má výsadní postavení pouze v oblasti přenesených pravomocí. To by znamenalo, že ustanovení vnitrostátního práva zakotvená v ústavách jednotlivých států podléhají judikatuře Evropského soudního dvora. Takové stanovisko je v rozporu s evropskými smlouvami. Musíme mít stále na paměti zásadu svěření kompetencí. Něco bylo delegováno na evropské instituce, včetně Soudního dvora, avšak podle ustanovení vnitrostátního práva v ústavách jednotlivých států. Debatu o rozsahu přenesení národních pravomocí na unijní úroveň vede v současné době německý ústavní soud a Evropský soudní dvůr v Lucemburku. A podobné názorové spory probíhají i v mnoha dalších zemích. Je to přirozené. Členské státy a jejich ústavní pořádky nepřestaly existovat, nebyly nahrazeny evropským právním a institucionálním řádem. Tyto ústavní pořádky fungují do jisté míry paralelně, přičemž členské státy mohou vždy stáhnout delegování svých pravomocí, protože jsou zakladateli a suverénními subjekty evropských institucí. Změna tohoto stavu věcí by si vyžádala změnu evropských smluv, což by v případě mnoha členských států, a také Polska, znamenalo konání referenda.

Máte dojem, že roste propast mezi, řekněme, starou západní částí EU a novou východní částí?

Určitě jsme víc kritizováni, než kdyby se něco takového stalo například ve Španělsku nebo v Německu. Ještě dvacet let od rozšíření EU jsme diskriminováni. Samotný pojem nové členské státy je diskriminující. Máme stejná práva jako země s delší členskou historií v EU, včetně práva hájit vlastní ústavní pořádek a reformovat soudnictví tak, aby bylo ve shodě s potřebami polských občanů. Chtěl bych upozornit na to, že moje politická formace po uskutečnění soudních reforem, které u evropských institucí nebyly populární, opět zvítězila v parlamentních a prezidentských volbách. To je náš demokratický mandát k pokračování v reformách, které tím byly demokraticky odsouhlaseny.

Nesnaží se EU prosazovat liberálnější světonázor na východě, který je víc konzervativní? Mám na mysli eurokomisařku pro rovné příležitosti Helenu Dalliovou, která kritizovala zpřísnění potratového zákona v Polsku.

Otázka potratů je oblastí vyhrazenou členským státům. Eurokomisařka má právo mít vlastní názor jako soukromá osoba, jako politik prosazující určitý přístup, avšak při působení ve funkci eurokomisařky je povinna dodržovat smlouvy, a ty jí nedávají pravomoc zasahovat do těchto věcí. Právě to je princip „rule of law“ (právního státu), který Evropská komise, jak věří, obhajuje, ale její komisaři zřejmě nemají ponětí, co znamená.

Roste podle vašeho názoru propast i v otázce přístupu k Rusku? Polsko nedávno zablokovalo summit EU–Putin, navržený Německem.

Pokud vím, neměl to být summit, ale schůzka. Země nacházející se ve východní části NATO, jako je ta naše, jsou na tuto problematiku citlivé. Za několik let jsme se shodli na zásadách, kterými se budeme řídit při hodnocení pokroku v našich vztazích s Ruskem. Držíme se jich důsledně. Samozřejmě lze navrhnout jejich změnu, ale je zapotřebí ji odůvodnit prokázáním změny v ruské politice. K takové změně nedošlo. Naopak, s blížícím se uvedením do provozu plynovodu Nord Stream 2 Rusko signalizuje, že jej bude používat jako nástroj politického vydírání vůči Ukrajině a středoevropským zemím. Již víc než osmnáct let všechny polské vlády trvale zastávají názor, že Nord Stream je nástrojem ruské diverze, zaměřeným na rozbití jednoty Západu, NATO a Evropské unie. Tuto pozici zastává také administrativa prezidenta Bidena. Velmi mě mrzí, že Německo se rozhodlo postavit svůj vlastní zájem nad zájmy Západu, rozhodlo se spolupracovat s Ruskem při tříštění jednoty Evropské unie a NATO.

Když zůstaneme u tématu Nord Stream. Jaké jsou vztahy polské vlády s novou americkou administrativou? Vztahy s Trumpem byly velmi dobré. A nyní právě Biden odvolal sankce proti plynovodu Nord Stream.

Polsko-americké vztahy jsou trvalé a stabilní. Máme společné strategické zájmy. V tomto směru se nic nezměnilo. Jsme strategickými partnery Spojených států a jsme si dost blízcí, zejména v oblasti bezpečnosti, obrany, hospodářství a energetické bezpečnosti. Nic se tedy nezměnilo. To se potvrdilo na setkání prezidenta Bidena s naším prezidentem Dudou. I já jsem absolvoval několik neformálních rozhovorů s americkým ministrem zahraničí Anthonym Blinkenem, naposled po summitu Biden–Putin v Ženevě. Všechna tato jednání potvrzují, že náš vztah je trvalý a silný.

Spolupráce v rámci V4 stále trvá?

Rozhodně ano. V4 už existuje 30 let. Visegrádská skupina byla založena před naším vstupem do Evropské unie. V té době byly naším cílem společný tlak a spolupráce při vstupu do Evropské unie. Nyní je její význam jiný. Spolupracujeme při našich aktivitách, hájíme společné zájmy a snažíme se nést odpovědnost za budoucnost evropského projektu.

Ale rozdíly zde také jsou.

Samozřejmě máme jinou zahraniční politiku. Například geopolitická perspektiva Polska a Maďarska vůči Rusku je určitě odlišná. Na druhou stranu máme mnoho společných zájmů, mimo jiné s vaší zemí.

Ale neobáváte se, že například spor o důl Turów může tyto vztahy poškodit?

Jsem rád, že jste se mě na to nakonec zeptal. Musím vám povědět jednu věc. Naše vzájemné vztahy jsou natolik silné a vyzrálé, aby odolaly takovému sporu, jaký mezi přáteli občas vzniká. Nyní je vše v jednání. Všechno ukazuje na to, že věci jdou správným směrem. Jednání jsou komplikovaná, obtížná a komplexní, ale posouváme se kupředu. Bez ohledu na to všechno zůstaneme spojenci, sousedy a jednoduše přáteli.

Hovořili jsme o různých evropských tlacích na Polsko. Má to nějaký vliv na vzestup euroskepticismu?

Musím vám říci, že velmi vysoké procento našich občanů je pro zachování našeho členství v EU. Když se mě zeptáte, kolik Poláků podporuje členství v EU, je to skoro 90 %. Pokud se mě zeptáte, kolik Poláků by chtělo opustit EU, je to zhruba 6 %. Dnes je to tedy 88 : 6. Další otázkou je, kolik polských občanů důvěřuje evropským institucím a evropské politice. Zde přibližně 50 % z nich stále věří v instituce EU. Lze tedy říci, že Polsko je společností silných stoupenců Evropské unie.

A proč tomu tak je? V České republice je euroskepticismus mnohem větší, a přitom nemáme tolik sporů s EU.

Jsme součástí západního společenství a vždy jsme věřili, že Západ, to jsme my. A Evropská unie spolu s NATO jsou institucionálními projevy západního společenství. Proto nikdo v Polsku není schopen tuto spojitost popírat. Železná opona byla pro nás nepřirozeným stavem, stejně jako pro vás. Proto máme pocit, že Evropská unie je i naším vlastnictvím. Nikdo nám neprokázal nějakou laskavost, protože my jsme se podíleli na pádu železné opony, jak Poláci, tak Češi. Proto máme stejné právo rozhodovat o směru evropské integrace a budoucí podobě Unie.

Nezdá se vám, že EU se pokouší vstoupit do nových sfér? Neexistuje po politické a ekonomické integraci něco jako morální integrace? O otázce potratů jsme již hovořili. Ale například nizozemský premiér Rutte nyní řekl Maďarům, že by měli z EU vystoupit kvůli novému zákonu o LGBT.

Polské ústavní záruky poskytují všem menšinám bez ohledu na jejich etnický a kulturní původ nebo sexuální orientaci úplnou ochranu svobody, respektu, bezpečnosti atd. Naše ústava zároveň používá pouze biologickou definici pohlaví a v tomto ohledu se od rozšíření Unie nic nezměnilo. Naprostá většina Poláků tradičně považuje sexuální orientaci za osobní záležitost. Nikdy jsme z toho neudělali veřejný problém. Dám vám příklad. Na rozdíl od mnoha západoevropských zemí nebyla homosexualita v Polsku nikdy trestána. Homosexuální orientace byla trestána v dobách dělení Polska okupačními mocnostmi. Když jsme získali nezávislost, náš zákon v tomto směru nestanovil žádné sankce. Tak tomu bylo po většinu času v dobách komunismu. V 80. letech byli homosexuálové pronásledováni, protože komunistické bezpečnostní služby zahájily kampaň mající za cíl zdiskreditovat homosexuální opoziční činitele. To ale nefungovalo, protože společnost vždy zastávala názor, že to, co se děje v ložnici, je soukromá záležitost. Je to ale jiné, když něco děláte na veřejnosti, když chcete změnit strukturu společnosti, když se již nespoléháte na tradiční rodinu. V tomto ohledu tedy neexistuje shoda ani většinová podpora.

Myslel jsem spíš, jestli nemáte dojem, že západní část EU pociťuje ve vztahu k východní části určitou aroganci.

Samozřejmě, někdy tomu tak opravdu je. Povím vám jednu věc. Jedním z mých oblíbených myslitelů je Montesquieu. Jeho kniha O duchu zákonů je velmi významný politický a právní traktát. Autor tvrdil, že každá země je jiná, protože má jiný model společnosti, jiný model hospodářství, jiné společenské uspořádání, jinou ústavu, jiné právní instituce atd. Pokud se mě tedy někdo na Západě pokusí přesvědčit, že nejsme vyspělou demokracií, zeptám se ho, co se dělo ve Francii a v Německu v 16. století. Měli tam absolutismus, my jsme měli parlamentní demokracii. Volili jsme si krále. Měli jsme dělbu moci a měli jsme právo na odpor proti vrchnosti. A také svobodu slova. Co to znamená? Že lidé, kteří pocházejí z absolutistických monarchií, nás přesvědčují, že nemáme dostatečně vyspělou demokratickou tradici. To je směšné.

Text byl publikován také na https://theconservative.online/cz.