Ještě před rokem byl Jordi Solé na oficiální návštěvě v Praze, kde měl na programu mimo jiné schůzky v parlamentu s různými českými politiky mimo vládní struktury, například s poslancem Karlem Schwarzenbergem. Tou dobou byl Solé katalánským státním tajemníkem pro EU a zahraniční vztahy. Mezitím se stal poslancem Evropského parlamentu za stranu Republikánská levice Katalánska (ERC) a katalánská autonomní správa byla nařízením Španělska rozpuštěna. K našemu rozhovoru ve stranické centrále uprostřed Barcelony si stylově oblékl sako se žlutou stuhou v klopě. Nosí ji na znamení solidarity s předsedou ERC Oriolem Junquerasem, jenž kvůli organizaci referenda sedí ve vězení. Tytéž symboly – žluté stuhy – zakrývaly prázdná křesla zatčených nebo do exilu odejitých poslanců, když se pár dní po našem rozhovoru ustavoval v Barceloně nový parlament.

Uplynul měsíc od nových voleb, v nichž separatisté potvrdili absolutní většinu. Jaké máte pocity?

Ambivalentní. Na jednu stranu je tu smutná skutečnost, že v Evropě mohou i na začátku 21. století sedět dobří lidé ve vězení za politiku. Za to, že občanům umožnili hlasovat v referendu, což je doufám zásadní vymoženost demokracie. Před čtvrtrokem tady lidi, kteří šli volit, mlátila policie. Na druhou stranu jsme při volbách 21. prosince, vezmete-li v úvahu, za jakých okolností se konaly, dosáhli skvělých výsledků. Beru ty volby jako určitou úlevu. Byla to příležitost světu ukázat, že hnutí za nezávislost v Katalánsku zůstává pořád silné a že strategie předsedy španělské vlády Mariana Rajoye nevyšla.

Jakou strategii podle vás Rajoy sledoval?

Vyhnout se politice. Místo aby sedl ke stolu, přednesl nějaké návrhy a o těch se jednalo, rozhodl se pro policejní represi a soudy. A není to jen Rajoy, bohužel jeho postup podporují i socialisté a velká většina španělské politiky.

Myslíte, že Rajoy v prosinci počítal s tím, že separatisté po referendu ztratili tah na branku a ve volbách půjdou dolů? Je fakt, že Puigdemontovi nebylo v prvních týdnech po referendu rozumět, co vlastně chce, a že se šířil pocit všeobecného chaosu.

Počítali přesně s tím. Čímž ale zase jednou dokázali, že této zemi nerozumějí, že o nás nemají páru. Co je horší – oni nevyvíjejí žádný zájem porozumět tomu, do jaké míry se tato země v pohledu na národní otázku za posledních několik roků změnila.

Odkdy se vlastně ta změna dá definovat?

Ne že by to začalo najednou, jistá touha po větší samostatnosti tu byla dlouho, nicméně já bych bod obratu kladl do roku 2010. Tehdy Ústavní soud zúžil katalánskou autonomii. To byl ten pravý spouštěč. Rajoy teď přesvědčoval nejen sebe, ale celý svět, když říkal: Odstavením samosprávy a vypsáním nových voleb se celá věc vyřeší. Volby přinesou jinou většinu v katalánském sněmu. A ty, světe, můžeš na celou věc zapomenout. Následně byli z výsledku voleb všichni perplex. Že se komise a Evropská unie ve sporu stoprocentně postavily na Rajoyovo stranu, nebylo zrovna inteligentní. Protože pokud se takhle totálně postavíte za člověka, jehož strana pak ve volbách skoro vypadne z parlamentu – PP (Partido Popular, Lidová strana Španělska – pozn. red.) má nově ze 135 křesel čtyři –, znamená to, že jste vsadili na koně, který tu má nejmenší stranu bez práva vytvořit poslanecký klub, který tu nemá žádné starosty, primátory, který je prostě jako slepý.

Katalánci jsou výrazně proevropští, ostatně pro hlubší evropskou integraci je i vaše strana a vy osobně. Překvapilo vás při vašich názorech, jak se EU od loňského podzimu chovala?

Jsme strašně zklamaní. Očekávali bychom alespoň to, že hlavní evropské instituce jasně odsoudí represe a násilí proti voličům. Nejsme naivní, takže jsme nečekali, že by nás pánové Juncker a Tusk podporovali s vyhlášením nezávislosti. Ale kromě toho, že máme španělské občanství, jsme také občany Evropské unie a přáli jsme si, aby evropské instituce bránily naše základní práva. Bohužel v těch institucích se rozhodli to, co se u nás dělo, ignorovat, nevidět. Je to zklamání, i když samozřejmě pořád považuji EU za místo, kam patříme. A i když se mi nelíbí řada věcí, jak dnes Unie funguje, chceme je radši měnit zevnitř.

Co konkrétního se vám na fungování EU nelíbí?

Nemám rád dvojí metr. Ukázalo se, že Evropská unie používá dvojí metr. Jak to, že aktivují článek 7 Lisabonské smlouvy proti Polsku, a ve stejné době neudělají nic proti Rajoyovi, nic mu neřeknou?

Komise aktivovala článek 7 vůči Polsku se zdůvodněním, že tamní vláda ohrožuje nezávislost justice.

Ano, pokud ji vláda v Polsku ohrožuje, v tom případě i já postup komise podporuji. Ale politizaci soudů známe důvěrně tady ze Španělska. Někteří soudci našeho Ústavního soudu byli nominovaní politicky. Před týdnem Rada Evropy, tedy její pracovní skupina, která monitoruje oddělení exekutivy a justice, zveřejnila zprávu se závěrem, že Španělsko má na tomto poli ještě co dohánět. Hlavně pokud jde o Státní soudní radu, což je těleso, které španělské justici vládne. Rada má příliš blízko k výkonné moci. Není to poprvé, co někdo zvenčí došel k takovému závěru. Nechtěl bych situaci soudců ve Španělsku a v Polsku stoprocentně srovnávat, ale postup Evropské komise mi prostě zavání dvojím metrem. Musím se ptát: Nepoužili jste čirou náhodou článek 7 proti Polsku proto, že strana, která tam dnes vládne, není v Evropském parlamentu členem lidovecké frakce, zatímco Lidová strana PP, která vládne ve Španělsku, jím je?

Těch rozdílů může být ještě víc. Třeba ten, že Španělsko je v Unii takříkajíc služebně starší, zatímco Poláci – podobně jako Češi – přišli až v poslední vlně rozšíření a jsou relativní nováčci.

Ano. Nebo že Španělsko je významná členská země nejen demograficky, ale hlavně ekonomicky. Nic to však nemění na skutečnosti, že jenom ve Španělsku dnes máme politické vězně. Předseda mé strany Oriol Junqueras je ve vězení. Člověk, který byl místopředsedou vlády, sedí už 70 dní ve vyšetřovací vazbě, bez procesu. Má na krku obvinění ze vzpoury, z pobuřování a ze zneužití veřejných peněz. Podle španělského trestního zákoníku je za vzpouru až třicet let. Ale musí vám být dokázáno – cituji z trestního zákoníku – aktivní použití násilí. Takže Junqueras by buď sám musel použít násilí, nebo by k násilí musel podněcovat ostatní. Nestalo se ani jedno. Na tomto jednom případu jasně vidíte, jaké nespravedlnosti se u nás soudci dopouštějí. Z politických důvodů si vymýšlejí skutkovou podstatu. Tvrdí, že pořádáním referenda organizátoři provokovali policejní násilí. Že když vyzvali lidi, aby šli hlasovat, tak poněvadž věděli, že policie dostala rozkaz referendum znemožnit, nesou konečnou zodpovědnost za těch tisíc zraněných. Podle mě je taková konstrukce čisté šílenství.

Jak dlouho myslíte, že Junqueras ještě ve vězení bude?

To nikdo z nás neví. Třeba ho pustí zítra, ale podle španělského práva můžete být ve vyšetřovací vazbě dva roky, ve zvláštních případech se dá pobyt prodloužit o další dva. Junqueras před Vánoci podal žádost o propuštění s tím, že jako politik vždycky byl jen pro nenásilnou cestu, ale Ústavní soud jeho žádost odmítl a do zdůvodnění napsal, že Junqueras byl mezitím zvolen do parlamentu, takže existuje vysoká pravděpodobnost recidivy.

Snažili jste se ho navštívit?

Ano. Je v jednom vězení u Madridu. Pět europoslanců z Katalánska, já mezi nimi, žádalo o povolení k návštěvě. Nechtěli nám ho ale dát a měli samé hloupé argumenty. Že k žádosti potřebují víc informací, že musíme vyplnit ještě ten a ten formulář. Trvalo to možná šest týdnů, celá snaha vyšla naprázdno.

Schvalujete Carlesu Puigdemontovi, že dál zůstává v Bruselu? Nebo by se měl vrátit domů a působit tady?

Pokud se vrátí, bude pravděpodobně zatčen i on. Na druhou stranu, pokud zůstane v Belgii a bude znovu zvolen katalánským prezidentem, vzniká otázka, jestli může fungovat jako normální šéf exekutivy na dálku 1300 kilometrů. Jestli by pak nebyl jen symbolickým prezidentem. Nehledě na právnickou otázku, jestli může být zvolen prezidentem někdo, kdo v momentu volby nebude fyzicky přítomen v budově. Rajoy chce, abychom většinu 70 poslanců, kterou máme teď, ztratili. Já sice patřím do jiné strany než pan Puigdemont, nicméně moje ERC samozřejmě uznává, že oni coby nejsilnější strana mají právo navrhnout prezidenta. Ale objektivně nad Puigdemontovou nominací visí otazníky. Musíme udělat všechno pro to, abychom většinu 70 poslanců, kteří jsou pro nezávislost, udrželi. Celým smyslem předčasných voleb bylo nás o parlamentní většinu připravit. Bylo by pošetilé o ni teď nějakými riskantními, nepromyšlenými tahy přijít.

Co by se muselo stát, aby Evropská unie, respektive veřejné mínění v Evropě, začaly věnovat Katalánsku náležitou pozornost?

Nerad bych si připouštěl úvahy, že Evropa musí vidět násilí, aby skutečně zareagovala. To by totiž bylo hodně smutné. Speciálně pro nás, kdo v EU vidíme víc než jen spolek států. Na druhou stranu jsme v Evropském parlamentu dva, možná tři dny po násilně ukončeném referendu měli ke Katalánsku rozpravu, za komisi vystupoval její místopředseda Frans Timmermans. A ten šel tak daleko, že řekl: Mohou nastat okolnosti, kdy je k udržení vlády zákona potřeba i násilí. Takhle mluvit je pro mě něco jako dýka do zad myšlence politické Evropy. Když místopředseda komise, notabene komisař, který má v portfoliu starost o základní práva, ospravedlňuje násilí vůči lidem, kteří šli volit, je to spolehlivá cesta, jak zabít Evropskou unii jako politickou myšlenku. Máme v Evropském parlamentu jednou měsíčně plenární schůzi ve Štrasburku, během ní vždycky přijímáme různé rezoluce, vyjadřujeme znepokojení nad stavem demokracie, lidských práv různě po světě mimo EU. Většinou čím vzdálenější místo, tím silnější rezoluce. Ale jak jde o členský stát Evropské unie, oficiální Evropa zůstává buď ticho, nebo naprosto straní Rajoyovi.

Když jste byl státním tajemníkem pro EU a zahraniční vztahy, měl jste kontakty s vládami členských států?

Snažili jsme se o ně hodně, ale kvůli tlaku španělských úřadů byly oficiální kontakty skoro nemožné.

A ty neoficiální? Co vám partneři říkali nebo říkají teď, po 1. říjnu? Klid, nehroťte to?

Řekl bych, že skoro nikdo z našich kontaktů v Evropě nevěřil, že referendum skutečně provedeme. Rajoy jim sugeroval, že žádné nebude. Pak byli vesměs všichni šokovaní násilným zásahem policie. Nečekali, že referendum bude, a nečekali masivní nasazení policistů, kteří budou zabavovat volební urny. Bylo jich extra nasazeno 11 tisíc. Na druhou stranu, v Katalánsku máme 900 obcí, a jen asi ve stovce z nich zasahovala policie.

Čím to, že účast byla tak malá, jen 42 procent?

Odhadujeme, že vinou zastrašování před referendem, výzev, ať lidé nechodí, protože se tak účastní něčeho nezákonného, vinou pokusů na některých místech referendum fyzicky znemožnit účast trochu poklesla, naproti tomu vím i ze svého okolí o řadě případů, kdy lidé, kteří to neplánovali, viděli v televizi policejní zásah a šli hlasovat najust. 

Co řeknete na rozšířenou výtku, že vaše referendum bylo protiústavní?

Podle velmi zúženého výkladu španělské ústavy. Madrid se odvolává na větu o nenarušitelnosti království, my jsme se naopak inspirovali pasáží v ústavě, že Španělsko je demokratická země. Před referendem katalánská reprezentace celkem šestnáctkrát zkoušela s Madridem jednat o změně. Šestnáct bezvýsledných pokusů.

Nedošli jste do slepé uličky?

Nenazval bych to slepou uličkou. Ano, je to velmi složitá situace. Strany, které jsou pro nezávislost, dostaly 47 procent hlasů. Současně máme v parlamentu absolutní většinu. Vzhledem k tomu i vzhledem k postoji Madridu to možná všechno bude trvat déle, což ale absolutně neznamená, že bychom hlavní cíl – nezávislost – vzdali. Jen budeme muset příště dostat ještě víc lidí k urnám, to je teď náš hlavní cíl v politice.

A není to nešťastná, zamotaná situace? I kdybyste už disponovali těsnou většinou, menšina, která nezávislé Katalánsko nechce, by byla pořád silná.

Tak to v demokracii chodí. V Británii je taky velká část populace smutná z brexitu, ale akceptuje rozhodnutí většiny, byť je to většina malá. Nicméně souhlasím, že na podpoře pro nezávislost musíme pracovat.