Podle insiderů evropské politiky je konzervativní Polsko v Bruselu a v Berlíně považováno za nejproblémovější členský stát, problémovější než Orbánovo Maďarsko, které, byť se často ocitá na tapetě, není příliš velké. Zofia Romaszewská je poradkyně polského prezidenta a politika PiS Andrzeje Dudy, coby významná disidentka si však uchovává pověst člověka s nezávislým úsudkem.

V uplynulých dnech jsme sledovali případ Alfieho Evanse z Liverpoolu. Za práva rodičů zkusit chlapce dál léčit se přimlouval váš prezident Duda. Na podporu rodičů se angažovali Poláci v Polsku i v Anglii. Současně ty protesty v některých anglických médiích byly podávány jako výron bigotnosti, projevy neinformovaných lidí, kteří ignorují erudici lékařů.

A vy byste se přimlouval za to, aby to dítě bylo odpojeno od přístrojů, jak si to prosadili tamní lékaři?

Ne.

Bylo jasné, že to dítě zemře. Ale takový už je názor našeho prezidenta, že léčit i takové dítě je povinnost. Nikdy nevíte, co se může stát. Pokrok spočívá v tom, že se řekněme oproti antice významně zvětšily naše možnosti léčení. Zdá se mi ale, že i přes ten pokrok musíme vždycky předpokládat, že se může stát něco neslýchaného, že se vážně nemocný člověk může vyléčit. Možné je všechno. 

Proč se za Alfieho tak angažovaly zrovna Polsko a Itálie? Proto, že jsou to dvě skoro poslední opravdu katolické společnosti v Evropě?

Protože ještě věříme v Pánaboha a v eventuální nadpozemský zásah. Věříme, že kromě léčení se do věci může zapojit ještě Pánbůh. Obecně řečeno laicizace vedla k vymizení víry, že nadpozemské síly mohou taky něco nadpozemského vykonat. Ale blesk může zasáhnout každého, tím pádem se každá situace může změnit. 

Čím to, že vy Poláci máte pověst bigotního národa?

Máme, no. Co se dá dělat.

Jak za to může Jaroslaw Kaczyński a jeho konzervativní PiS?

Tady musím předeslat jednu důležitou poznámku. Z protikomunistické opozice vzešly, jak víte, oba dva hlavní tábory dnešní politiky, PiS i jeho liberální odpůrci. Když se na to podíváme zpětně, vidíme, že první rozdíl byl už v původu hlavních aktérů. Ta řekněme liberální část opozice sestávala do velké míry z dětí, které po válce patřily k vládnoucí vrstvě. Nepocházely sice z těch úplně nejvyšších rodin, ale i tak většinou vyrůstaly docela dobře zaopatřené. Zatímco druhá část pocházela ze zbytku společnosti. Ti první uměli anglicky, zatímco ti druzí ne. A ti první od 90. let vždycky, když prohráli volby, mohli zbytku světa říkat, že je porazil reprezentanti hloupého, neosvíceného, katolického lidu. Mezi vašimi vrstevníky už se jazykový náskok prvního tábora vyrovnal, byť je pořád líp zasíťovaný. Ale já například anglicky neumím ani slovo. Druhý faktor, který hraje roli, jsou investice, které k nám přišly ze Západu v 90. letech. Zájmem Západu u nás, i u vás, bylo nastolit výhodné podmínky pro západní investory. A ti, kdo výhodné podmínky přijali – nízké daně, nebo dokonce daňové prázdniny pro zahraniční investory –, se v očích Západu stali pokrokovou silou. 

Jak dnes spolu vycházejí disidenti z obou táborů? Když se potkáte, dokážete se bavit?

Já ano. Včera jsem tady v Praze (na setkání ke čtyřicátým narozeninám českého VONS v Knihovně Václava Havla – pozn. red.) potkala Zbyška Janase, který je v opačném táboře. Vrhl se mi kolem krku. Obecně my starší spolu promluvit umíme, horší je to u dalších generací. Ale to souvisí s tím, že se ve společnosti vytratila schopnost vést debatu meritorně. Vy máte názor, já mám jiný názor, můžeme si o nich pohovořit. Ta schopnost mizí s internetem, vytlačuje ji kultura anonymních diskusí, kde se uráží. Myslím, že v tom mají prsty i ruští trollové.

Vy jste si ty rozdíly mezi oběma budoucími tábory uvědomovala už v 80., nebo dokonce v 70. letech? 

Moc nám to tehdy nepřišlo na mysl, i když… Už tehdy se dal vysledovat rozdíl v tom, jaký pokřik se zdvihl, když tajná policie pronásledovala někoho z okruhu kolem našeho Výboru na obranu dělníků (KOR) a někoho z Konfederace nezávislého Polska. Na ty první se nám dařilo ze Západu shánět podporu i peníze od odborů nebo politických stran mnohem snáz než na ty druhé. Po roce 1989 to pokračovalo. Ukázalo se, že jedna část najednou měla peníze, ta druhá byla odkázána na sebe, musela si poradit sama.

Premiér Mateusz Morawiecki je synem Kornela Morawieckého, který byl předsedou Bojující Solidarity, nejradikálnější části opozice. 

My – tedy já, můj muž a naši přátelé – jsme s Bojující Solidaritou byli v kontaktu, ale oni opravdu byli mnohem radikálnější než klasická Solidarita, i ta, co pokračovala v ilegalitě za stanného práva. Státní bezpečnost to překrucovala a dělala z nich fanoušky politického násilí. Neslo to plody. Když jsem v roce 1985, brzy poté, co jsem vyšla z vězení, mohla vyjet do Kalifornie a na zpáteční cestě při mezipřistání v Londýně se stavovala v centrále Amnesty International, řekli mi, že Kornela Morawieckého nemohou uznat za politického vězně, protože je terorista. Málem mě trefil šlak, tou dobou dala Amnesty výroční cenu Winnie Mandelové, jejíž lidé upalovali svoje protivníky v hořících pneumatikách. 

Jak se na Mateuszovi Morawieckém podepsala zkušenost, že vyrůstal jako puberťák, jehož otec byl nejhledanějším ilegálem v zemi?

On je takový solidní. Odborník. A současně charakterní kluk. Tady musím zdůraznit, že já se svým manželem, stejně jako bratři Kaczyńští, jsme za PLR nepatřili k radikální části, byli jsme víceméně střed. 

Ale vy jste se po vyhlášení stanného práva podílela na vysílání tajného Rádia Solidarita, což by u nás v 80. letech bylo skoro nepředstavitelné a z české perspektivy vypadá ještě po letech radikálně. 

Myslela jsem si, že za to půjdeme sedět na deset nebo dvanáct let. Muž mě uklidňoval, počítal s nižším trestem.

Označila byste svůj život po stanném právu za práci v ilegalitě?

Spíš v poloilegalitě. Normálně jsme bydleli ve Varšavě pod svým jménem, svobodně jsme se vyjadřovali a v rámci možností jsme pracovali s otevřeným hledím.

Kdy jste se s tím liberálnějším táborem začali rozcházet? Kulatý stůl v roce 1989 už jste brali jako zradu?

Ne hned. Můj muž, já, Kaczyńští a další uznávali, že nejdřív je potřeba z toho režimu nějak vyjít. Ale vadilo nám, že většina dohod od kulatého stolu nebyla nikdy naplněna. Kulatý stůl je pro mě symbol nesplněných slibů. Komuna neustoupila z důležitých pozic, od bankovnictví přes armádu až po soudnictví. My jsme od začátku byli naprosto proti tlusté čáře. Náš názor byl, že lidé mají nést odpovědnost za to, co spáchali. Ne všichni a plošně, ale určitě ti, kdo byli na nejvyšších místech. Tady začal konflikt, který opozici rozděluje dodnes. Současně ale říkám, že likvidovat politiku tlusté čáry dnes, skoro po třiceti letech, je nesmysl. Ti lidé, kteří měli nést odpovědnost, už většinou nežijí, a když žijí, tak jsou ještě starší než já.

Vyrovnáním s minulostí se ale často obhajují reformy polské justice, které vám nadělaly tolik zlé krve v západní Evropě.

Reforma soudnictví není návrat do časů, kdy byla narýsována tlustá čára, ale změna způsobu fungování třetí moci. Soudci z komunistické doby už téměř žádní nesoudí, tu katastrofu, kterou polské soudnictví bezpochyby je, mají dnes na svědomí mladí soudci, lidé vašeho věku. Základní charakteristikou polského soudnictví je, že nenese zodpovědnost vůbec za nic. Ministři, poslanci, senátoři, ti všichni se musejí zodpovídat, soudci ne. Je to stát ve státě.

Proč je to špatně?

Je to fatální. Že soudce nelze odvolat za rozsudek, který vynesl, je samozřejmě o. k. Ale už není o. k., že soudce, jeho nálezy nemůžete ani kritizovat. Kdybyste se o to pokusil, okamžitě sám stanete před porotou, budou vás soudit za znevažování autority pana soudce. A zaplatíte takovou pokutu, že se nestačíte divit. Takových případů byla řada, většinou byli postiženi novináři. V zdravě uspořádané společnosti je každá moc kritizovatelná. V Polsku ne. Jedním z důsledků toho je, že z novinařiny úplně vymizely soudničky. Nevím, jestli to v České republice máte taky tak.

Byla kritika soudní reformy z úst Evropské komise spravedlivá?

Tak ona to přísně vzato byla kritika zformulovaná Benátskou komisí (poradní orgán Rady Evropy pro ústavní právo, své zástupce jmenují vlády členských zemí – pozn. red.), útvar skládající se z velmi moudrých soudců a právníků. A všichni se v komisi mají navzájem rádi.

Prezident Duda si do reformy prosadil jisté úpravy, čímž ulámal hroty u těch nejkritizovanějších ustanovení. 

Trochu ano, naštěstí ale málo. 

Vy jste prý stála za jeho vetem loni v létě, kdy dva původní návrhy zákona své vládě odmítl podepsat. 

Byla jsem každopádně velmi pro to, aby se hledal rozumný kompromis. Není možné, aby se jen střídaly garnitury podle toho, kdo je zrovna u moci. 

Je pravda, že noví soudci jmenovaní k Ústavnímu soudu jsou svázáni s novou vládou, takže Evropská komise má pravdu, když vládě PiS vytýká politizaci justice?

Jsou s vládou svázáni úplně stejně, jako byli předešlí soudci svázáni s předcházející vládní garniturou. Nebilo to tak do očí proto, že předchozí garnitura na to měla řadu let, zatímco v tomto případě se výměna děje zrychleně. Ale předchozí Ústavní soud vždycky dělal to, co chtěla vládní strana. Že se jim podařilo se maskovat, považuji za velký umělecký výkon. Kromě toho, že vládli dlouho, byli velmi dobře zakotvení v mezinárodních strukturách. Ostatně v Benátské komisi Polsko zastupuje bývalá premiérka Hana Suchocká, která patří k té druhé skupině. Ale tehdejší soudci byli objektivní. Tihle prý nejsou objektivní. Ne, to prostě není pravda. Objektivní nejsou ani jedni. Bohužel se nic nezmění, protože u nás je Ústavní soud postaven tak, aby natahoval nebo stlačoval ústavu podle toho, jak si přeje úřadující vláda. Na tom, co považuji za stěžejní nedostatek, té nemožnosti kritizovat soudce, se bohužel zatím nezměnilo vůbec nic.

Je kritika Polska ze strany EU kvůli reformě soudů účelová, používá se jako klacek?

Samozřejmě. Je to velice výhodný klacek. U nás se v 90. letech masově usazoval západní byznys za podmínek pro něj velmi výhodných. Nejsem ekonomka, ale dám příklad srozumitelný i laikům: v Polsku všechny supermarkety patří zahraničním řetězcům. Stačí vyjet do Litvy, tam mají i litevské řetězce. U nás ani jeden řetězec není polský. Jeden tedy vznikl a zase zanikl. Ty řetězce po léta vyvádějí gigantické peníze do svých centrál a oficiálně téměř nemají zisk. A teď najednou musejí v Polsku platit ještě dodatečnou daň, tak se jim to samozřejmě nelíbí. Ať jsou zahraniční investoři, ale všechno je otázka míry. Pro Západ jsme se stali zpátečnickou, tmářskou zemí ve chvíli, kdy přišel o moc Donald Tusk, který sice z té části opozice, o níž jsme mluvili na začátku, bezprostředně nevzešel, ale když byl premiérem, politiku ochrany zájmů investorů přejal.

Ještě jedním zákonem si Kaczyńského Polsko ve světě zavařilo: novelizací zákona, který zavádí tresty za tvrzení, že polský národ se podílel na holocaustu, a trestá sousloví „polské tábory smrti“. 

To je výjimečně idiotský zákon. Jak si někdo může představovat, že bude trestat dejme tomu nějakého Argentince, který o Polsku řekl něco ostrého a třeba lživého? My máme povinnost šířit pravdu o naší zemi, potírat sousloví „polské tábory smrti“. Protože samozřejmě to byly německé vyhlazovací tábory. Na druhou stranu jsme dlouho, dvacet let vlád, které předcházely dnešní vládě, přistupovali na konsenzus, v němž se používá sousloví „nacistické vyhlazovací tábory“. Němci sami na to dávali pozor, aby se to tak používalo. A kdo byli nacisté? Možná Poláci, možná Italové, nějaký národ, který se za války rozšířil po celé Evropě (smích). Což samozřejmě nic nemění na tom, že měnit to silou, zákonem, je idiocie.

Izrael si stěžoval, že zákon chce kriminalizovat každého, kdo vůbec řekne, že i jednotliví Poláci se dopouštěli zločinů na Židech. To věcně není pravda, v zákoně se mluví o tom, že bude trestat obviňování polského národa, nikoli jednotlivých Poláků.

Trochu to přeinterpretovali. Ale zákon je napsaný nejasně, není z něho zřejmé, co ještě můžete říkat beztrestně, a co už ne. Je to takový zákon nezákon. Izraelcům se nedivím, oni jsou prostě zvyklí vždycky hájit své národní zájmy. My to neumíme. Jediným následkem toho zákona je, že si v celém světě, i tam, kde nikdy neslyšeli o Polsku a jeho Židech, dnes myslí, že všichni Poláci jsou antisemité. Což je samozřejmě nesmysl. Prezident zákon poslal k Ústavnímu soudu. Velice lituji, že ho nevetoval. Ale i tak Ústavnímu soudu v zahrádce přistál granát. Bude s tím muset něco udělat.