Salon Týdeníku Echo o provozu škol za korony se už dvakrát odkládal, z naléhavých důvodů musela teď účast odvolat hlavní pražská hygienička. Od pátku 18. září platí kromě mateřských škol a základních škol prvního stupně povinnost nosit roušky i během výuky, spekuluje se dokonce o jejich zavření a výuce z domova jako na jaře. Vysoké školy v Praze dostaly nařízenou distanční výuku magistrátem.

Poradcem českého premiéra přes tuto infekci je Roman Prymula (setkání proběhlo tři dny předtím, než byl jmenován ministrem zdravotnictví). Doplnil jej tu prezident Pedagogické komory Radek Sárközi a na dálku, z karantény, se připojil ředitel ZŠ Antonína Čermáka z Prahy 6 Petr Karvánek. Jeho škola je vinou karantény v části učitelského sboru částečně zavřená; v březnu to byla vůbec první škola v republice, u jejíhož žáka byl koronavirus objeven.

Jak to na školách, a teď myslím hlavně ty základní, bude probíhat? Platí pořád, že které z dětí má nějaký příznak, jde domů?

Prymula: Pravidla se dost dramaticky mění v závislosti na tom, jak se mění epidemická situace. A ta je teď skutečně velmi nepříznivá. Nicméně to, na co se ptáte, kritéria příznaků oznámená před začátkem školního roku, jsou v tak obecném znění, že by během klasické chřipkové sezony, respektive během sezony respiračních virů, vedla k úplnému vylidnění škol. Proto se připravuje algoritmus tak, aby doma zůstaly hlavně děti s teplotou. Nebude doma zůstávat každý s rýmou.

A celkový přístup k výuce, uvalování karantén?

Prymula: Určitě se v dohledné době bude měnit celkový přístup ke školám, aktuálně se uvažuje o rouškách v oranžové a červené zóně i ve třídách. Pak by učitel, který bude mít běžnou roušku – nebyl by tak třeba respirátor –, ani v případě nákazy mezi žáky nemusel jít do karantény. Druhá věc, která už se otevřela ve veřejném prostoru a my o ní určitě budeme diskutovat také, je otázka případného – zdůrazňuji: případného – uzavření škol v nejkritičtějších lokalitách, což v tuto chvíli je Praha. Kdyby k tomu došlo, může to být časově velmi omezené, třeba jeden měsíc, a možná by se týkalo škol od druhého stupně výš. Vládní epidemiologové pro zavírání ani v Praze ještě úplně nejsou, ale situace se opravdu poměrně rapidně vyvíjí k horšímu.

A jak dlouho by trvaly roušky ve třídách? Mají se děti začít připravovat na to, že se v nich budou trápit, já nevím, až do dubna?

Prymula: Až do dubna si nemyslím. Ale je pravděpodobné, že přes kritickou vlnu, která právě přichází, budou roušky minimum. Teď doufám, že tu vlnu jsme schopni oploštit v horizontu jednoho měsíce.

Jak se režim, který tu naskicoval pan Prymula, zamlouvá učitelům?

Sárközi: Celkem chápu, že když se zhorší epidemická situace, tak se zpřísňují opatření. Je lepší být ve třídě s rouškou než pak ležet na jipce. Nebo aby kvůli nákaze ve škole potom skončili v nemocnici prarodiče. Byť je to samozřejmě poněkud nepříjemné aranžmá. Hlavně ale o tom viru pořád moc nevíme. I když je průběh nákazy bezpříznakový, může to někdy mít negativní vliv třeba na srdce nebo na nervovou soustavu… A za takového stavu poznání si prostě myslím, že teď je nejlepší se tím virem prostě vůbec nenakazit.

Pane řediteli Karvánku, vy s námi diskutujete na dálku, protože jste se nakazil a máte covid.

Karvánek: Já jsem si covid skutečně prožil na plný pecky: dvanáct dní horeček, zimnic. Dneska jsem první den bez teploty a pořád trošku dušný. Na naší škole je situace složitá. Mám dvanáct covid-pozitivních žáků. A spolu se mnou je pozitivních dvanáct kolegů – učitelů i nepedagogů. Kompletně celé vedení je už druhý týden v karanténě. Ve škole máme jenom žáky prvního stupně, kde je paradoxně výtečná situace. Jsou tam prakticky jen zdravé děti. Ty mírně nastydlé si rodiče nechali doma. Řídit školu z postele s horečkami, komunikovat s hygienou je opravdu nesmírně náročné. Nicméně i s touto zkušeností zůstávám velkým odpůrcem zavírání škol. Už na jaře to pro mě byla úplně tristní situace, kdy jsme museli zavřít školy. Takže doufám, že podruhé už k tomu nedojde.

A roušky i ve školách akceptujete?

Karvánek: Za takové situace je to možná první smysluplné opatření pro školy. Ačkoli představa, že řadu týdnů budou učitelé druhého stupně učit v rouškách a žáci se budou učit v rouškách, mě přece jen trošku leká. Ale já jsem vždycky byl odpůrce roušek, abych se tady přiznal. Zkuste si představit naši školu, kde se pohybuje 700 žáků a dalších 80 zaměstnanců, zkuste ve čtyřpodlažní budově s jednou jídelnou zajistit některé parametry, které ty metodiky doporučují. Mám na mysli požadavky, aby se děti nemíchaly ve skupinách, podmínky při stravování, to, že se hygienická zařízení mají několikrát denně dezinfikovat. To všechno dodržovat je naprosto vyloučené. Takže ta organizace je nesmírně náročná. Navíc, jak to čtu, dětská populace je nakonec vlastně ohrožena nejméně, víc ohroženi jsme my dospělí. I ten covid jsme do školy přinesli my, nikoli děti.

Zase na druhou stranu vy a někteří vaši kolegové pak budete moci učit bez respirátorů a bez roušky, jste imunizovaný.

Karvánek: Já naštěstí učím jen tři hodiny týdně, mě se ta povinnost dotkne nejmíň. Ale je mi líto mých kolegů. Mně se v roušce od začátku hrozně špatně dýchá. Budeme se s tím muset nějak poprat. Pan Prymula říkal, že minimálně měsíc, tak uvidíme. Teď bych se hlavně přimlouval za to, aby se školy fakt nezavíraly. Ředitelé si s nastalou situací určitě umějí poradit.

Takže chcete pokud možno udržet výuku ve třídách a předepsané roušky jsou pro vás přijatelná cena?

Karvánek: Kdybych si mohl vybrat, tak bych i roušky škrtl. Ale samozřejmě nemůžu polemizovat s takovou kapacitou, jako je pan Prymula. Nechci se vlamovat do odborné diskuse epidemiologů, jsem rád, že stíhám to svoje. Věřím, že když ministerstvo rozhodne, že roušky jsou potřeba, že tomu tak je. Aspoň chci věřit.

Pane Prymulo, přemýšlel jste o tom, jaké to bude pro učitele, trávit čtyři hodiny denně v roušce, vstoje a při výkladu?

Prymula: Já jsem o tom nejenom přemýšlel, já jsem to i prodělal. Právě jsem byl na jednom kongresu, kde jsem tu roušku měl na obličeji asi osm hodin, a opakovaně jsem tam přednášel. Jasně že úplně příjemné to není. Ale mě překvapuje diskuse v takovém tom tónu, že si roušky někdo vymýšlí a že jsou k ničemu. Nám nic jiného nezbývá, pokud má kdokoli lepší nápad, ať ho dá na stůl a pojďme se o něm bavit. Problém u škol teď samozřejmě nejsou žáci. Ti mají průběh infekce velmi mírný.

Takže jde o to, že by děti mohly být přenašeči.

Prymula: Ne že by mohly, děti přenašeči jsou. Přenášejí virus do rodin. A nejsem si jist, jestli jsme schopni vymyslet nějaké centrální řešení, jak zamezit tomu, aby se od nich nakazili prarodiče. Teď vidíme, že podíl dětí a mládeže mezi pozitivně testovanými narostl k patnácti procentům, což je alarmující hodnota. Tato čísla stojí za všemi našimi úvahami, jak přenos viru ve škole co nejvíc omezit. Musím říct, že i pro mě osobně je to nesmírně složitá otázka, protože já jsem se na jaře zasazoval o to, aby se školy otevřely. Tehdy ovšem byla podstatně lepší epidemická situace, zatímco dnes se snažíme školy udržet v chodu za situace mnohem, mnohem horší. A to samozřejmě je složité. To, co jsem tu předestřel, je zatím diskuse, ne že by se to už dnes chystalo. Ale vzhledem k situaci v Praze, kdy se dá předpokládat, že jen hlavní město bude mít tisíc nových případů denně, nad tím musíme přemýšlet. Už dnes mám problém s tím kombinovaným režimem ve školách, kdy se rouška nosí na chodbě a ve třídě sundává. Pokud roušku budeme desetkrát za den snímat a nasazovat, bude účelnost celého nařízení prakticky nulová. Protože pak se rouška vždycky zkontaminuje, nebo ji někde pohodíte… Tohle jsou polovičatá řešení a polovičatá řešení nevedou k cíli. Buď ano, nebo ne.

Neboli žáci mají mít roušku nasazenou od osmi ráno do oběda nepřetržitě?

Prymula: V době, kdy hrozí takovéto riziko masivního šíření – a teď si musíme přiznat, že takhle prudkou křivku nemá dnes nikdo jiný na světě –, ano.

Karvánek: Za to vám moc děkuji, jak kritizujete polovičatá řešení. Taky si myslím, že věčné nandávání a sundávání roušek je cesta do pekel. Já říkám za pracovníky ve školství, aspoň v mé škole, že my samozřejmě budeme akceptovat, co vy nám uložíte, a budeme v těch rouškách učit. Ale přimlouval bych se aspoň za to, jestli na prvním stupni, kde ty děti mít roušky ve výuce nemusí, jestli je jich nezbavit vůbec. To je taky polovičaté řešení, pryč s ním.

Sárközi: Co od vlády chybí mně, je osvěta v médiích. Tady něco říká vláda, něco opozice, něco zubař, něco herec, něco zpěvačka – a jako by názory všech měly stejnou váhu. V médiích se pravda rozplizne. Ať se v televizi, rozhlase, v novinách víc zdůrazňuje účinnost roušek, vysvětluje, jak se mají správně nosit, ať se věcně interpretují statistická data. Na krabičkách cigaret se povinně umísťují obrázky, co dělá rakovina hrtanu a podobně. Proč nepublikovat záběry z jipek, aby lidi viděli, do jakého stavu je může přivést covid?

Pane Prymulo, když jste se v dubnu přimlouval za otevření škol, říkal jste, a teď vás  budu citovat: Míra přenosu mezi dítětem a dospělým je velmi malá; riziko, že by se dítě nakazilo ve škole, je skoro nulové. Změnilo se vaše poznání?

Prymula: Naše poznání se změnilo dramaticky. Tehdy jsme vycházeli z prvních studií po světě, jenže pak přišla velká práce z Německa a řada dalších studií. Pak tu byl Izrael. A v tu chvíli se zcela změnil i můj pohled na infekčnost dětí. Dnes máme studie, podle kterých děti vylučují naprosto stejné objemy viru jako dospělí.

Jaké studie? Izraelské?

Prymula: Ne, Izrael není studie, ale praxe. Jedna taková poměrně čerstvá studie z Jižní Koreje – napsali ji Park, Choe a kolektiv – dovozuje, že do deseti let vylučují děti méně viru než dospělí, nad deset let stejně. Ale přenosy infekce ve škole byly dokumentovány i v Kanadě, v Chile, v Izraeli.

Existuje ovšem taky například společná studie ústavů národního zdraví ve Švédsku a Finsku. Ta došla k závěru, že v obou zemích dostalo covid půl promile lidí z věkové kohorty 1–19 roků. V obou zemích úplně stejných 0,05 procenta. Přitom ve Finsku byly školy zavřené, naopak ve Švédsku otevřené a výuka bez roušek. Nevyplývá z toho, že omezená výuka šíření viru stejně nezpomalí?

Prymula: Nevím, jestli taková čísla reálně dávají smysl. Dělala se totiž na bázi serologických testů, přičemž odhadem deset procent populace si při setkání s virem vůbec protilátky nevytvoří. Když se ale podíváme na makročísla Švédska, tak tam byla velká epidemie celou dobu – do chvíle, než děti odešly na prázdniny. Pak to spadlo. Já nemyslím, že jim to spadlo proto, že by se promořil celý stát, ale že se přestalo chodit do škol.

Takže i Švédům teď čísla znovu začnou růst?

Prymula: To nevím, protože Švédsko se přece jen promořilo výrazně víc než jiné země. Uvidíme. Ale podívejte se na Izrael: tam jsou školy zcela jednoznačně důvodem, proč se jim situace znovu vymkla z rukou. Konstatoval to i premiér Netanjahu.

Sárközi: Dnes už i z české statistiky vyčtete, že 20 procent nově infikovaných jsou lidé do 19 let, hodně středoškoláci. A u těch se nemůžete soustředit jen na roušky ve školách. Co udělá středoškolák? Výuku stráví ve třídě s rouškou, ale večer půjde někam zapařit. S omezeními se nemůžeme soustřeďovat jen na školy. Byla chyba nechat přes léto nákupní centra bez roušek a otevřené bary a restaurace dlouho do noci.

Ježíšmarjá, tak se aspoň mládež promořovala a je imunizovanější, než by byla, kdyby v létě seděla večer u počítače.

Sárközi: Já bych pořád zdůrazňoval, že než se promořit je lepší se vůbec nenakazit.

Karvánek: Mně přijde dětinská představa – a omlouvám se za to slovo –, že nejdůležitější je se s tím virem nepotkat a nenakazit se. Tomu se nevyhneme, velká část populace tím bude muset projít.

Před týdnem jsme v Echu měli rozhovor s ředitelem Motola Miloslavem Ludvíkem. Jedna ze základních otázek, které Ludvík klade, a pořád se mu nedostává odpovědi, se týká škol: Kolik dětí u nás covidem nakazilo své rodiče?

Prymula: Zjistit to jde. Teď ovšem děti chodí do školy teprve čtrnáct dní. Čísla jdou dramaticky nahoru. Údaj, kterého se domáhá ředitel Ludvík, teď k dispozici nemáme. Myslím, že jej budeme schopni zjistit ke konci září. Nicméně ze zahraniční literatury je zcela zřejmé, že děti svoje rodiče mohou nakazit. Podle mě takové otázky nejsou namístě. Lidé, kteří se na covid dívají skepticky jako na chřipečku, bohužel na reálných číslech uvidí, s čím máme čest. A já nemám radost, že to má dokazovat zrovna naše země. Musíme si uvědomit, že ačkoli průběh nemoci je dnes mnohonásobně méně silný a méně závažný než v březnu – smrtnost budeme mít zřejmě jen 0,4 procenta –, tak pokud uvážíte scénáře, do nichž se právě řítíme, což je 100 tisíc nakažených za měsíc, znamená to minimálně dalších 400 osob, které mohou zemřít za jeden měsíc. A to bych rozhodně nebagatelizoval takovými otázkami. Největší chybou této země je, že dává obrovský prostor lidem, kteří té pandemii nemohou odborně rozumět. Já taky nerozumím onkologii, nerozumím chirurgii. Jsem zvědav, kdo z lidí, kteří tu šířili svá moudra, převezme odpovědnost před národem za to, kam se dnes řítíme.

Budou malým dětem vznikat psychické škody, když budou chodit do školy v této atmosféře stanného práva?

Prymula: Souhlasím, že celá ta věc působí na vulnerabilní skupiny, tedy na nejstarší a nejmladší, velmi podivně. A umím si představit, že to zanechává nějaké dopady na psychice. Bohužel situace je, jaká je. Dnes hledáme menší zlo. Je to nouzové řešení, snažíme se, aby se to co nejvíc zkrátilo. Doufám, že v průběhu prvního pololetí příštího roku budeme mít vakcínu, čímž se cirkulace viru omezí. Plus ti, kteří už to prodělali, by na dobu tří až šesti měsíců měli být imunní. A tím se ten virus výrazně zpomalí. Doufám, že se vrátíme na normální cestu.

Nepotvrdil jste mi právě argument o imunizaci, to, že speciálně děti a teenageři se v létě měli promořovat ostošest?

Prymula: My ale skutečně nevíme, jestli ta nemoc zanechává nějaké dlouhodobé následky. Bohužel ty neurologické stavy tady v nějaké míře jsou. Sám znám pár lidí, kteří po covidu mají drobné neurologické postižení, byť není viditelné. Výpadky paměti. Než čas prověří, jestli to je vina covidu, nemůžeme riskovat a dobrovolně tomu vystavit populaci. Zadruhé: kdybychom se promořovali v létě, riskujeme, že druhou vlnu jen odsuneme o tři čtyři měsíce, a pak nám vypukne v prosinci, lednu, únoru. Přitom v zimě by závažnost mohla být klinicky vyšší.

Teď to ale taky jen odsouváte.

Prymula: Teď to rozkládáme.

Sárközi: Já bych řekl, že teď se to odsouvá a že to je dobře. Když se nakazíte později, tak už možná bude ověřený účinný lék. Ještě později možná bude i vakcína.

A když se nakazíte ještě později, tak už třeba mezitím nebudou ani fungovat školy.

Sárközi: No tak se právě bude když tak učit distančně. Toho bych se tak nebál. Ale školy bych teď rozhodně plošně nezavíral. K vaší otázce: Ano, je to stres; a stres působí špatně na psychiku dětí i rodičů, samozřejmě i učitelů. Vzniká spousta nových konfliktních situací. Mezi rodiči jsou například odpůrci roušek. A mezi učiteli se zase část bojí. Pět procent učitelů na středních školách jsou starší 65 let, mnozí z nich radši půjdou do důchodu, než aby byli vystavováni takhle konfliktním situacím.

Karvánek: Jestli si děti odnesou ze školy kvůli panující situaci nějaké trauma, záleží hlavně na jejich učitelích. Třídní učitelky na prvním stupni jsou profesionálky, s dětmi to vyloženě umějí. Aspoň u nás se děti myslím do školy těší a tu věc s rouškami vnímají spíš jako hru.

Je učení na dálku nekvalitnější, nebo už se technika zlepšila natolik, že je jedno, jestli máte učitele před tabulí, nebo na obrazovce?

Sárközi: Pro distanční výuku nejsou ve školách takové podmínky, aby nahradila prezenční výuku. Učitelé doteď nemají služební notebooky, nemají dobré připojení k internetu. Distanční výuka má místo jen za velmi krizové situace. A čím mladší děti, tím důležitější je pro ně prezenční výuka. Středoškoláci zvládnou distanční výuku spíš, pokud tedy místo ní nepůjdou do nákupáku nebo na party. Ale i u nich je lepší, když budou chodit do školy, například učni mají praxe a podobně.

Karvánek: Distanční výuka v žádném případě nemůže nahradit běžnou výuku. Nedostatek sociálních kontaktů je podle mě úplně zásadní, a čím menší děti, tím je to citlivější. Jsem schopen distanční výuku brát jen jako výpomoc v mimořádné situaci.

Prymula: Souhlasím, že distanční výuka nemůže nahradit kontaktní výuku. Pokud jsou lidé v přímém kontaktu, jsou v procesu výuky mnohem více zaangažováni, než když jenom sedí u počítače.