Scházíme se ve středu 16. února, podle některých zpráv měla toho dne vypuknout na rusko-ukrajinské hranici válka. Je odpoledne a zdá se, že nevypukne (mezitím, ve čtvrtek 24. 2. ráno, Rusko zahájilo proti Ukrajině mohutnou vojenskou invazi). Jakási forma lokální války tam však už několik let, jistě od roku 2014, doutná. V takové situaci se v Salonu Echa sešli tři muži, kteří mají kořeny v té zemi, kde zítra znamená včera. Ataman Vševelikého kozáckého vojska v exilu (to je oficiální termín) a historik Alexej Kelin, redaktor Rádia Svoboda Jaroslav Šimov a Vladislav Jandjuk, člen běloruské vlády v exilu.

Pánové, napadlo vás někdy v minulých týdnech, že opravdu dojde na nejhorší?

Šimov: Nikdo z nás nevidí do budoucnosti… Ale pokud se ptáte, jestli jsem na chvíli přece jen řekl, aha, něco se děje, není to vyloučené, tak to bylo v okamžiku, kdy se k těm zemím, které evakuovaly pracovníky ambasád z Kyjeva a vyzvaly své občany, aby nepobývali na Ukrajině, přidalo Japonsko a Izrael. To jsem si řekl, že na tom může něco být. Protože Japonci mají hodně velkou výdrž a jen tak neutíkají a Izraelci mají, jak známo, mimořádně kvalitní zpravodajské služby. Takže když se i tyhle dvě země přidaly, tak jsem zpozorněl. Jinak jsem tomu moc nevěřil. Války nezačínají tím, že někdo oznámí, kdy ten druhý zaútočí. To by bylo dost divné. Ale to, co jsem teď řekl, nevylučuje možnost války na Ukrajině nebo kolem Ukrajiny, tu bohužel nelze vyloučit.

Kelin: Já tomu taky moc nevěřil. Putin dělá – ze svého pohledu – věci racionálně. A na tomhle by nemohl nic vydělat. On potřebuje Ukrajinu, šachisticky řečeno, vyšachovat, přitlačit ji ke zdi, podrobit si ji. V tom se projevuje psychologicky jeho dětství a mládí v pouličním gangu, kde to byla forma boje o přežití. Zároveň je formován historickou zkušeností přezbrojení a uzbrojení Sovětského svazu, kterou nyní aplikuje na Ukrajinu, aby ji uzbrojil a znemožnil, aby se mohla rozvíjet. Ne že by on tak strašně potřeboval Ukrajinu, ale on ji hlavně nepotřebuje jako úspěšnou, prosperující a demokratickou zemi, která by obyvatelům Ruska ukázala, že to jde taky jinak. Protože to by byl Putinův konec. Tím by padl argument, že bez Putinovy autokratické vlády to nejde. Ukázalo se, že to jde i bez něj. A líp!

A není to poněkud iluze, že Ukrajině stačí, aby ji Rusko nechalo na pokoji, a bude to prosperující země?

Kelin: Každá společnost má vládce, které si zasluhuje. A naopak zase vládci ovlivňují společnost, které vládnou. To je kruh, který lze velmi těžko přeseknout. Podívejte, já mám zkušenost, když nás, ruskou emigraci, v srpnu 1991, pozval Jelcin do Moskvy, mělo to být gesto smíření a uznání její role, začínalo to slavnostním setkáním v Uspenské katedrále v Kremlu, to je něco jako tady Svatý Vít, a během mše začalo z megafonů hlášení, že kongres se ruší, že začal státní převrat a že se ke Kremlu blíží tanky.

To byl ten pokus o konzervativní puč v srpnu 1991… Když byli pučisté poraženi, tak zavládla představa, že Rusko pod vedením Jelcina je na cestě k demokracii.

Kelin: Ano, já jsem zažil obranu Bílého domu v Moskvě, byl jsem mezi obránci Jelcina, byla tam úžasná atmosféra. Lidé, kteří v nás poznávali cizince, nám říkali: My potřebujeme čas, potřebujeme klid a podporu, abychom taky šli cestou demokracie, potřebujeme poradit, abychom nedělali chyby. Samozřejmě poradci přijeli, ale byli to poradci nadnárodních korporací a rozkradli, co se dalo. Spojili se s místními mafiány a kágébáky, což byla jediná organizace, která dál v nějaké formě fungovala. To byla mimochodem největší chyba Gorbačova, že nezašlápl včas KGB. Ti byli přikrčení, čekali, co bude, a vyhlíželi příhodnou chvíli a příležitost, kdy zase vylézt. To byl i případ mladého Putina. A takhle vznikl konglomerát toho nejhoršího v Rusku, kágébáci, zločinci, mafie, straničtí bossové, zahraniční kapitál… Já to dlouho nechápal, ale teď si myslím, že za tím byl zájem mezinárodního kapitálu, aby se Rusko nestalo prosperujícím státem. Je mi to líto, ale došel jsem k tomu. Výsledkem toho je, že další jedna generace je ztracená, přestala věřit v demokracii dřív, než ji mohla vůbec vyzkoušet: objevil se termín děrmovkracia, tedy něco jako hovnokracie, a staří bolševici a kágébáci mohou říkat, vidíte, my jsme vám to říkali…

To by ale znamenalo, že Rusové jsou bezmocnými oběťmi nějakého spiknutí. Přitom by se možná dalo namítnout, že právě Putin měl program, aby se Rusko postavilo na vlastní nohy… A nelze upřít, že se mu, v porovnání s tím, v jakém bylo stavu v 90. letech, mnohé podařilo.

Jandjuk: Vrátil bych se ještě k té původní otázce… Lidé jako Putin jsou nevyzpytatelní a nikdo neví, kdy mu co bouchne v hlavě. Jistě, chová se možná racionálně, ale na druhé straně nevím, co je racionální z pohledu ruského vůdce na tom, znepřátelit si na dlouhá léta dopředu jakžtakž loajální a spřízněný národ, jako jsou Ukrajinci. Tohle se jakékoli racionalitě vymyká. Já jsem Bělorus, nevidím do ruské duše, ta je možná něco specifického, ale tohle se mi prostě racionální nezdá. Navíc nevidím důvod, proč by Ukrajina nemohla být prosperující a docela normální země. Ano, mají tam chaos, ale ti lidé jsou pracovití, politický systém tam taky nějaký existuje, jsou tam pravidelné volby, střídají se tam politické garnitury. Obyvatelstvo tam už má nějakou demokratickou zkušenost, občas se, pravda, spálí, ale média tam mají rozhodně svobodnější než v Rusku a soudy také. Je to proces, který se vyvíjí krok po kroku, možná pomaleji, než by lidé čekali, ale progres tam je. Dřív nebo později to může být velmi úspěšná země. Když se podíváte, kdo je dneska na vedoucích místech ve firmách na Ukrajině, tak jsou to často mladí lidé se zahraničními zkušenostmi, umějí jazyky, mají přehled. A tohle bude probublávat. Já bych to s Ukrajinou vůbec neviděl černě. Ano, bude to nějakou dobu trvat, ale hlavní je, že to běží. A hlavně Ukrajinci nemají žádný takový ten historický resentiment, že jim někdo ublížil, že přišli o nějaké území a o nějakou ztracenou velikost. To je jejich obrovská výhoda.

No, přišli o Krym, ale to je asi jiná kapitola. To je právě ta zajímavá věc, jak se Ukrajině podařilo zbavit se odpovědnosti za Sovětský svaz… Mně to připomíná trochu Iry, kteří byli považováni za oběti Angličanů, ale zároveň mohli čerpat z toho, že jsou jim tak blízcí. I když nevím, jestli to přirovnání sedí…

Šimov: Irové mají guinness… Ale Ukrajina není homogenní, Ukrajina je velká země plná rozporů.

A nyní položím asi podivnou otázku. Co kdyby se Ukrajina vzdala Krymu (těžko ho někdy dostane zpět) a těch odtrženeckých oblastí na východě – a za to by Putin zaručil, že má právo na samostatnost, včetně těsných vazeb se Západem, včetně i nějakého členství v NATO? Je to utopie?

Kelin: Je to utopie. To by nebylo řešení, to by bylo jen odložení. Putinovi jde o celou Ukrajinu a jeho zájem sahá až do Pobaltí a do střední Evropy.

Tedy do facto obnova stavu před rokem 1989…

Šimov: Ano, vždycky říkám, že Putin dobře četl Zbigniewa Brzezinského, který už na začátku 90. let napsal, že jakékoli ruské impérium není možné bez Ukrajiny. A o to Putin usiluje. Ano, asi mu nejde o nějaké násilné přivtělení Ukrajiny do Ruské federace, ale jde mu přibližně o ten druh vztahu, jaký je byl mezi Sovětským svazem a Československem mezi lety 1969 a 1989, tedy o stav podřízenosti a bezvýhradné loajality. Nějaký satelitní stát, ale celý, ne jenom nějaký kousíček na východě.

Mírnější formě téhle závislosti se říkalo finlandizace: relativní svoboda uvnitř, ale žádná svoboda ven.

Šimov: Ano, to je také nějaký model. Ale hlavně platí, že s Putinem se nejde dohodnout cestou kompromisů. Na to on nepřistupuje. Dneska ráno jsem četl příspěvek Michaela McFaulla, bývalého ambasadora USA v Moskvě, který se právě příznačně jmenoval: Jak se domluvit s Putinem?. Myslím, že to je velká chyba. Protože s tímhle režimem se domluvit nedá. Evropská politická kultura je založená na kompromisu: vždy je potřeba se domlouvat, vždy je potřeba poslouchat druhou stranu, vždy je nutné se dívat jejíma očima. Je to velice hezké, ale neplatí to vždy. Mr. Chamberlain by o tom mohl vyprávět. Já nechci Putna srovnávat s Hitlerem, to srovnání opravdu neplatí, protože Putin je daleko menší historická postava, ale v něčem používají podobných postupů. Především znevažování vlastních závazků a pohrdání mezinárodním právem. A jak se s takovým člověkem domlouvat? Nelze. Nejlepší je v takovém případě nedělat nic. Prostě čekat. Jenže to vyžaduje trpělivost a sílu. A s tím má současný Západ problém. Nemá výdrž.

Kelin: Protože nechápe, že Putin je formován mentalitou pouličního gangu. Když se mě oni nebojí, tak si mě neváží…

Jandjuk: Já se vším, co tady zaznívá, souhlasím. Ale máme tady byznys. A ten nezmizí a hraje svoji podstatnou roli. Evropská ekonomická politika vůči Východu byla definovaná už 90. letech a je určena hlavně zájmem Německa. A ten stojí na doktríně, že mezi zdrojem surovin a německým spotřebitelem má být co nejméně hranic, ideálně žádná. A to je kontinuálně třicet let, možná víc. Takže velcí byznysmeni tlačí své byznysové plány politickými prostředky, což vidíme nyní v případě zvláštního chování Německa. Vycházelo to také z představy, že byznys bude postupně tak propojený, že se tím vyloučí sama možnost nějakého násilného konfliktu, protože by se nikomu nevyplatil. Teď ale vidíme, že se na to nedá stoprocentně spolehnout a že tam může hrát svou roli ještě něco jiného, třeba právě touha po obnově imperiální politiky. Rusové navíc uvažují v jiných časových dimenzích: byl jsem kdysi na plynárenském kongresu v Nice a tam jsem slyšel z úst šéfa Gazpromu Alexeje Millera, že oni mají zásobu plynu na padesát let, a že když Evropa nebude chtít kupovat, tak jim je to jedno, že oni si počkají. Ale ještě bych chtěl říct jednu věc: nedávno jsem četl statistiky vzájemného obchodu mezi Ukrajinou a Ruskem a ten se během posledního roku zdvojnásobil. To je zase další rozměr věci, který může naznačovat, že věci jsou ještě složitější.

Kelin: Peníze nesmrdí… Ale to mi připomíná konferenci Vajdanského fóra, kde se řešilo, jak čelit raketovému nástupu Číny. A hledala se cesta nějaké bližší spolupráce s Ruskou federací, která by Evropu a Rusko posílila právě vůči Číně. A došlo se k dosti skeptickému závěru, že to jsou dvě nekompatibilní jednotky, že to prostě nejde. Na jedné straně Rusko s jeho oligarchy a na druhé evropští politici bez vizí a schopností leaderovství, neschopní hledět dál než za čtyřleté volební cykly. Američané říkali: Je nám líto, my jsme Evropu dvakrát tahali z bryndy, tentokrát je pro nás bližší košile než kabát, my už stejně jen paběrkujeme po Číně, která zabírá surovinové zdroje po celém světě, ještě si na to od nich půjčujeme peníze, teď už na vás kašlem. Skončilo to výhledem, že Rusko čeká budoucnost surovinového přívěsku Číny bez jakéhokoli geopolitického vlivu a Evropu čeká budoucnost Benátek, krásná, ale chudá a omšelá vzpomínka na někdejší slávu, bohatství a moc. Mně to tehdy přišlo jako značně přehnané, teď mám pocit, že se to naplňuje.

Vraťme se k Ukrajině. Když jsem hledal účastníky naší debaty, mluvil jsem s jedním inženýrem z Ukrajiny, přesněji ze Lvova, který už léta žije tady v Praze; a tem mi řekl, že normálních Ukrajinců se ten konflikt vlastně ani netýká, že jde o nějaké strategické hry, do kterých jsou oni spíš vtahováni, že jejich zájem je mít co nejlepší vztahy s Rusy, že to je jejich nejbližší národ a že za tím vidí spíš hru Američanů… No, tlumočím, co jsem slyšel, bohužel pán se mi hodinu před naším setkáním omluvil, že musí mimo Prahu. Předpokládal bych ale, že ten jeho hlas nebude na Ukrajině výjimečný.

Kelin: Znám mnoho Ukrajinců a je fakt, že jsem od mnohých, a byli to lidé, kteří tady žili už dlouho, slyšel: Nám Ukrajincům chybí nějaký Putin, který by nás dokázal vést. Z toho až člověka mrazilo.

Šimov: Ukrajina je pestrá, nejen geograficky, ale také co do různých společenských vrstev. Slyšíte tam nejrůznější názory. Česko je mnohem menší, ale tady slyšíte také různé názory. Jde o to, jestli ty různé názory mohou vedle sebe existovat a vést mezi sebou svobodnou diskusi. V Rusku už něco takového možné není. Opozice tam už neexistuje. Vše je podřízeno státu, který vykazuje značně autoritářské rysy. To Ukrajina je na tom úplně jinak. Všimněte si, že jediný z jejich šesti prezidentů byl zvolen víckrát než jednou: Leonid Kučma. A to už je hodně dávno. Jinak nikdo z nich nepřežil víc než jedno období. A přitom na začátku byli všichni ohromně populární: Juščenko, Janukovyč, Porošenko… A na konci to byli nejnenáviděnější lidi na Ukrajině. Jak říká jeden můj ukrajinský známý: Ukrajinci jako by pořád čekali na nějakého spasitele, a když s ním nepřijde hned spása, tak ho rychle zavrhnou.

Nebo to můžeme brát jako bytostný odpor Ukrajinců k autoritám související s jejich anarchisticko-kozáckou mentalitou. Asi není nejjednodušší jim vládnout.

Jandjuk: Já to řeknu takhle: když u nás v Bělorusku zvolili za prezidenta Lukašenka, tak jsem si říkal, no, Bělorusové, jsme my to takový dětský, nezkušený národ, musíme se ještě učit. Pak když jsem ale viděl, koho jsou schopny zvolit i národy mnohem zkušenější, tak jsem měl chuť se jim omluvit.

Volit si takzvaně demokraticky hlavu státu je poněkud problematická věc: vždyť je ti lidé nemůžou dobře znát… To říkám jako monarchista. Ještě bych tak uznal volbu kozáckého atamana, tam jsou kritéria jasná.

Kelin: Dopracovat se k demokracii, to je proces na několik generací.

Mimochodem, když jsem byl před pár lety v Petrohradě, tak jsem oceňoval ten zjevný paradox, že tam jsou oslavováni jak Romanovci, kterým jsou tam věnována muzea, mauzolea, památníky, tak jejich vrah Lenin, jehož pomníky tam dál vesele stojí. Byl to takový synkretismus dvou zdánlivě se vylučujících tradic.

Šimov: Ano, ale to není nic překvapivého a Putin obojího dovedně využívá. On sám se stylizuje do cara Alexandra III., velmi populárního vládce, který byl takový umírněný diktátor. A ten, jak říkáte, synkretismus je prostě vyjádřením pozice, že do ruských dějin patří vše, co přinášelo státu sílu a velikost, tedy jak carové, tak třeba Lenin a Stalin, který přece vyhrál válku a rozšířil impérium. Uvedu ještě jeden příklad z popkultury: na ruských kanálech běžel v jednu dobu seriál o životě admirála Kolčaka a v tu samou dobu i seriál o mládí rozvědčíka Isajeva. A toho bijce bolševiků Kolčaka i bolševika Isajeva hrál stejný herec.

A tím se právě liší Ukrajinci od Rusů, neboť Ukrajinci nikdy žádný stát s velmocenskými ambicemi neměli, když tak ho Ukrajinci uplatňovali jako Rusové, respektive Sověti: Chruščov a vlastně i Brežněv byli Ukrajinci. A tak se aspoň na Ukrajince vytahuje Stěpan Bandera a divize Azov a jejich nacistické kořeny. Ale není na tom něco?

Jandjuk: To bych nesouhlasil. To, že v ukrajinském diskurzu existuje konflikt mezi představou Ukrajiny jako normálního evropského státu a zastánci nějaké ukrajinské výjimečnosti, nějakého centra Slovanstva, to ano, to existuje. A tento spor je dlouhý a má obdobu i v Rusku, přičemž na Ukrajině je mnohem silnější ten občanský, proevropský tábor.

Alexandr Solženicyn na začátku 90. let ve spise Jak uspořádat Rusko psal o tragickém historickém rozdělení ruského a ukrajinského národa a o tom, že by se Rusové i Ukrajinci měli pokusit ho odstranit. Samozřejmě pod taktovkou Rusů.

Šimov: Ano, tuhle tezi několikrát Putin zopakoval. Putin se, jak známo, v závěru života Alexandra Solženicyna k němu hlásil jako ke svému mentorovi, dokonce ho několikrát navštívil. Přitom Solženicyn byl celoživotní nepřítel bolševiků, zatímco Putin byl plodem bolševismu. Ale oba se sešli na ideji obnovy imperiální velikosti Ruska a spasitelské úlohy ruského národa, a to i pro ostatní.

Bez ohledu na to, co si národy okolo o tom myslí.

Jandjuk: Ale ono to souvisí s myšlenkou, která je v Rusku a vůbec směrem na východ velmi rozšířená, totiž že ve společnosti je vždy někdo, kdo stojí nad ostatními a kdo má větší právo ty ostatní ovládat a řídit jejich osudy. A tahle idea, či jak to nazvat, je v úplném rozporu s myšlenkou univerzální rovnosti lidí a individuálních práv všech jednotlivců. V Rusku je jedinec pro stát, nikoli stát pro jedince. A to je hluboce v ruské mentalitě zasazené. To je to, co ve vašem časopise nedávno tak jasně v rozhovoru formuloval pan Karaganov: To my jsme ti, kteří mají určovat, co je pro vás správné, to my jsme ti, kteří mají návod na to, jak se má rozdělit svět, to my jsme ti, kteří určují, kam budete patřit. Vinou takového myšlení si opravdu mohou myslet, že ochraňují Ukrajinu před Západem a že to jejich poslání. Ale mohou si to pak myslet i o vás.

Kelin: Když tu padlo jméno Solženicyn, tak bych připomněl, že Solženicyn měl v 90. letech v úmyslu sepsat dohromady dějiny Ruska dvacátého století, jenže už byl přece jen starý, tak si na to přivzal mého přítele Andreje Zubova, který k tomu přizval dalších několik desítek autorů. Jenže když to Solženicyn uviděl, tak se od toho distancoval, protože on nemohl unést, že je to psané z liberálního kritického pohledu, který chápal dějiny Ruska nikoli jako vykupitelskou zemi, která podstoupila mystickou oběť, ale jako oběť nelidského totalitárního systému, který sám přinášel utrpení ostatním. Mě tím strašně zklamal. Nerozumím tomu, jak k tomu dospěl, stejně jsem ke konci života přestal rozumět Honzovi Petránkovi, který byl kdysi mým velkým přítelem.

Šimov: Jenže víte, co je hlavní problém Ruska, respektive Putinova systému do budoucna? Jak dát dohromady tuhle mentální tradici, která opravdu vyžaduje silného vůdce, a elektorální systém, jehož součástí jsou volby. Ty se v Rusku podle ústavy musejí konat, a i když jsou podvržené, tak přece jen bude obtížné najít nějakého vůdce po Putinovi, který mu bude vyhovovat a bude se k němu chovat loajálně. Z toho musí mít Putin hrozný strach a já mu vůbec tyhle starosti nezávidím. Občas s ním skoro soucítím. Je mu skoro sedmdesát a on nemůže najít systém, který by mu zaručoval budoucnost. To je zapeklitý problém. Jak říkám, vůbec mu není co závidět. Víte, jednou jsem sledoval na ruském internetu debatu o Ukrajině a nutno říct, že ji Rusové dosti poplivali. Ale na závěr tam jeden člověk napsal: Přesto přese všechno oni mají za tu dobu, co my máme Putina, už šestého prezidenta. Aspoň to zkusili. – Myslím, že to není špatné sdělení o Ukrajině.