Hra Naše násilí a vaše násilí chorvatského režiséra Olivera Frljiće rozčeřila vody nejen české divadelní scény. Inscenace, v níž Ježíš znásilňuje muslimku a herečka si tahá z vaginy českou vlajku, se prý hrát musela, protože jinak bychom se provinili proti svobodě umění. To alespoň tvrdili organizátoři brněnského festivalu. Padala slova jako cenzura a fašismus, to když skupina demonstrantů, kteří si říkají Slušní lidé, postup kulturní revoluce zbrzdila o necelou půlhodinu. Profesor Petr Osolsobě kvůli hře po čtrnácti letech odešel z umělecké rady Divadelní fakulty Janáčkovy akademie múzických umění. „Divíme se hrubnutí společnosti a neřekneme nic k největší hrubosti v moderních dějinách českého divadla,“ napsal v otevřeném dopise a označil inscenaci za „morální hnus“.

S jakou reakcí jste se po svém vystoupení setkal?

Reakce stále pokračuje, naposledy mě oslovil starší pán dnes ráno v kostele. Dostal jsem spoustu ohlasů od lidí, kteří cítili totéž co já, a nemohli to vyjádřit. Jeden profesor z jižních Čech mi napsal, že po přečtení mého dopisu cítil takové uvolnění, jako když vyšla Charta 77, že vůči tomu někdo vystoupil a pojmenoval realitu. Přitom si nemyslím, že je to moje zásluha, nevidím v tom vůbec žádné hrdinství. Příčinu pozoruji ve stavu společnosti, jejíž základní hodnoty jsou úplně převrácené. A to vnímají jak prostí lidé, tak někteří intelektuálové, jejichž podpora mě někdy překvapila.

Výraz prostí věřící použil třeba Tomáš Halík v pejorativním smyslu. Prostí lidé nejsou s to pochopit hlubokou myšlenku díla. Chápete ji vy jako estetik?

To je typický projev roztržky mezi vysokým a nízkým uměním v rámci neomarxistického kulturního elitismu, který naprosto přehlíží běžné vnímání a běžnou lidskou inteligenci, to, čemu se říká „zdravý selský rozum“ (common sense). Je to podpora základní myšlenky estetiky otřesu a šoku, že je zcela v pořádku, když umění má za svůj hlavní a dostatečný cíl šokovat. Je to také negace předchozí tradice umění, která se snažila vytvořit dílo, u něhož byl důraz kladen na formální propracování, na vnímavost diváka, na její zjemnění a prohloubení. Řeč o tom, že umění má divákem v první řadě otřást, je infantilní a nemá nic společného s obrovským kulturním bohatstvím našich předků. Jistěže existují šokující momenty v Božské komedii nebo v Posledním soudu, které lidmi otřásly. Stávalo se, že se diváci snažili vyškrábat oči zobrazení ďábla na padovské fresce, aby nebyli dál jeho pohledem pronásledováni, Giottovo umění skutečně působilo velice silně. Ale vyvolání šoku ze zla se v tradičním umění vždy dělo v rámci širší ideje dobra, jako jeden z kamínků v mozaice stvoření.

Ideologický rozměr toho představení není nikterak složitý, je jím vina západní civilizace. V anotaci režisér říká: „Jsme si vědomi, že naše bohatství závisí na tisícovkách mrtvých na Blízkém východě? Truchlíme kvůli obětem teroristických útoků v Paříži a Bruselu stejně jako kvůli těm, co zemřeli v Bagdádu nebo Kábulu? Jaké divadlo je zapotřebí v čase očividného návratu fašismu?“

Čirá a ryzí nenávist k západní civilizaci, dokonce doprovázená explicitní výzvou, aby byly vyrovnány počty – aby zemřelo tolik Evropanů, kolik zemřelo muslimů, a aby Evropané svrhli své násilnické vlády, které muslimům ubližují. Nemá to žádnou vnitřní logiku, na tolika místech si to přímo protiřečí. Například inscenace Prokletí dehonestuje nechutným způsobem papeže Jana Pavla II. Kdyby si o tom pan Frljić něco zjistil, možná by přišel na to, že tento papež byl silným odpůrcem války v Iráku a varoval, že válka v žádném případě nepřinese regionu stabilitu. Proč tedy pan Frljić na jedné straně napadá Západ za vojenské intervence a na druhé straně věší papeže a rozřezává kříže? Já si myslím, že počty obětí vypadají úplně jinak, než jak si to pan Frljić představuje. V Iráku se ztratilo milion až milion a půl křesťanů, viděli jsme, jakým způsobem byly ničeny kostely v Mosulu, exodus křesťanů na Blízkém východě, viděli únosy a znásilňování křesťanek v Nigérii teroristy z Boko Haram…

Škoda že mu někdo neopáčil, jaké divadlo je zapotřebí v čase očividných masakrů křesťanů?

Přesně tak, ale já si myslím, že pohnutky pana Frljiće jsou mnohem přízemnější. Je to pustý provokatér, nic víc. To si o něm měli zjistit organizátoři brněnského festivalu, kteří ho pozvali a dali mu prostor urážet náš vkus a deptat nás jako Evropany obviněními, která vůči nám vznáší, nás jako Čechy a Moravany dehonestací české vlajky a zatřetí specificky nás jako křesťany. Vyvolává se nenávist vůči skupinám obyvatel, ale protože se jedná o majoritní skupiny, nic se neděje. U nás vzbudilo ohlas představení Naše násilí a vaše násilí, v Polsku ono už zmiňované Prokletí, kde je urážen Jan Pavel II. To je jednoduchý algoritmus, jeď do nějaké země, zjisti si, čeho si tam lidé váží, čemu věří, tomu se vysměj a jeď zase jinam. Ono to bohužel vychází, protože rovnice, že cokoli šokuje, je umělecky hodnotné, umožňuje toto schéma.

Nemá umění za úkol klást provokativní otázky? Je provokace vždy na škodu, když je řekněme v invenčnější podobě než vytahování státních symbolů z vaginy?

Umění nemá provokaci jako primární účel. Ačkoli lidé, kteří za největší počin moderního umění považují Duchampův Urinal, si to myslí. Moderní umění má vynikají díla, hudební, literární, dramatická, Joyceova Odyssea, Gerschwina, Kafku, Borgesovy novely, Kupku, Satieho, Kandinského, ale my si z něj bereme to nejhorší, totiž jeho výmluvy a étos negace. Nebereme si z něj to dobré, rozšíření výrazového rejstříku, překračování výrazových možností tradičního umění, dialog s tradicí, její obohacování a rozvíjení. Bereme si z něj snadnou výmluvu pro každou kreaci, sebepitomější. Stačí být negativní, provokativní a takzvaně klást otázky. Umění také nemá být bezprostředním vyjádřením frustrace, což je přesně příklad té brněnské hry. Jak říkal Karel Čapek, umělec nemá tvořit ze sebe, ale nad sebe. Má emoce, které cítí, používat, aby z nich vytvořil například dramatickou postavu nebo výraz v obraze, aby je zapojil do skladebnosti, přetavil, transformoval. Jenže my žijeme v době, kdy přímočarý výraz emocí v umění se považuje za hodnotu per se. Prolamuj tabu a umělecká hodnota je jistá.

Pokud naše společnost nechce některá umělecká „vyjádření“, ať už si o nich myslíme cokoli,kriminalizovat, jak se k nim má stavět?

To má vícero rovin. Jednou z nich je, že festival je samozřejmě placen daňovými poplatníky, z prostředků města. Pak je tu rovina morální, lidé se mají ozvat. Příští rok pro změnu přivezou karikatury Panny Marie z Charlie Hebdo, pročež v dopise argumentují, že je to vlastně pomsta za to, co se stalo těm novinářům. Pomsta křesťanům? Za co? Křesťané byli na straně obětí, Charlie Hebdo je hanobilo, ale oni nemají ve zvyku odpovídat násilím. Charlie Hebdo byl spor mezi trockisty na jedné a fanatickými muslimy na druhé straně. Křesťané s tím neměli nic společného.

Nebyl na druhou stranu protest skupiny Slušní lidé kontraproduktivní? Jednak to nejsou moc slušní lidé a jednak se ředitel Glaser začal tvářit jako mučedník novodobého fašismu.

Pokud se oprostíme od toho, kdo jsou to Slušní lidé, pak si myslím, že ten samotný izolovaný počin, že někdo vyjde na jeviště a chytne se za ruce, nemá zvláštní potřebu být omluven. Když pominu právní hledisko, jestli ta hra naplňovala skutkovou podstatu některého trestného činu, tak experimentální divadlo, které je v titulu onoho spolku, se neustále zaštiťuje aktivizací diváka, zrušením hranice mezi jevištěm a hledištěm. Já jsem v Divadle na provázku několik let působil a vím, že tam provokace určitého happeningu byla vnímaná jako přidaná hodnota. Tu neupřímnost vidím v tom, že když se k happeningu rozhodli například během pařížského května 1968 v divadle Odeon, zničili ho, zničili historické kostýmy, které pamatovaly stovky let a hráli v nich nejvýznamnější francouzští herci, tak to je dodnes označováno za tvůrčí čin moderního divadla.

Režisér Frljić si v jednom z rozhovorů stěžoval, že když hru Naše násilí a vaše násilí viděli ve Vídni organizátoři švýcarského festivalu, kam byl pozván, řekli, že u nich se to hrát nebude.

Chudák levicový umělec je vystaven takové cenzuře… Organizátoři z Brna také věděli, co je obsahem představení, na Wiener Festwochen v roce 2016 byla i divadelní recenzentka Martina Ulmanová, která o tom napsala článek do časopisu Svět a divadlo. Vyjádřila se, že to dílo ani nemá parametry profesionálního divadla. Nehodnotila přitom morální stránku, ale čistě tu uměleckou. Cituji: „Kalkul Olivera Frljiće byl celkem logický: Jestli si někdo nechá nadávat, vyhrožovat a předhazovat nejrůznější obvinění, a ještě za to dobrovolně zaplatí, je to evropský liberální intelektuál, který tvoří páteř vídeňského festivalového publika. Pro samou práci s vymýšlením těch nejdrzejších provokací však jaksi pozapomněl na to, co tento hypertolerantní divák absolutně neodpouští: špatné umění.“ Organizátoři brněnského festivalu měli mít stejnou míru soudnosti a sebevědomí jako jejich švýcarské protějšky, a ne se ohánět falešným pojetím umělecké svobody.

Souběžně s tím, kdy se v Polsku řešilo Prokletí, na demonstraci nějaký člověk rozumu mdlého spálil papírovou loutku Žida, o němž tvrdil, že to měl být George Soros. Byl odsouzen k nepodmíněnému trestu. Ve stejné době polští liberálové tvrdili, že oběšení figuríny papeže a výzvy k vraždě Kaczyńského jsou v pořádku, protože je to v divadle. Platí na jevišti imunita?

To vidíme také u nás, kde podle jisté vlivné senátorky vlajka není vlajka, nýbrž rekvizita. Na Slovensku nějaká dívka pomočila korán a měla hned na krku obvinění. Dvojí standard je tu hned ve dvou rovinách. V té první je možné štvát proti křesťanům, ale nikoli proti muslimům; v té druhé je divadlo imunitní prostor, v němž platí jiné zákony než tam venku. Já tvrdím, že za uměleckou svobodu jsme tvrdě bojovali, že je to velká hodnota a že si nezaslouží být zneužívána lidmi, jako je Frljić, kteří ve společnosti vytvářejí dojem, že umělec má zvláštní výsady proti plebsu. Svoboda není individuální zvůle, nýbrž vychází z určitého hodnotového rámce civilizace, proti níž Frljić bojuje. On kalkuluje se západní sebenenávistí, které je dnes všude plno.

Existují objektivní kritéria krásy a umění? Odkazuji se na to, že někteří lidé s prazvláštním vkusem mohou říct, že se jim to vlastně líbí, a proto je to hodnotné.

Jak říká Augustin, dobro zůstává dobrem, i když ho nikdo nekoná, zlo zůstává zlem, i když ho konají všichni. Totéž v umění. Existuje objektivní krása, která je krásou, i když si jí nikdo nevšímá, a hnus zůstává hnusem, i kdyby ho všichni vzývali a dávali mu státní ceny. My dnes o kráse uvažujeme jen jako o subjektivní zálibě, která nemá žádná objektivní měřítka. Krása sněhové vločky je napadnutelná. Ty si myslíš, že je krásná, já si to nemyslím. Ale ona je krásná, protože je symetrická, každá je jiná, nebyly nikdy dvě identické, je v ní jednota i rozmanitost. Kdyby někdo řekl, já dávám přednost pivu před sněhovou vločkou, tak mu řeknu, že je to v pořádku, já dávám přednost dobré společnosti před sněhovou vločkou, ale to, že je krásná, je nezpochybnitelné.

Čemu se momentálně věnujete?

Vyučuji estetiku divadla a dramatu plus dělám kurzy o Shakespearovi. Chystám knížku o Shakespearově náboženství, napsal jsem o tom několik studií na základě svých vlastních výzkumů. Je to problém asi sto padesát let starý, který nabral akceleraci po druhé světové válce. Shakespearovu sympatii ke katolicismu lze dokázat i z jeho her, nejen z biografických faktů. Na univerzitě se snažím dělat spíše monotematické kurzy o postavách jako Dante, Kierkegaard, Chesterton, svatý Augustin.

Vaše přednášky prý netrpí nízkou návštěvností, přichází na ně velké množství studentů.

Více než kvantita se mi líbí jejich složení, protože často chodí posluchači z jiných fakult, z medicíny, z fakulty sociálních studií, a dokonce někteří vyučující, například z právnické fakulty. Pravidelně přicházejí také senioři, jimž mám pak problém dát na srozuměnou, když přednáška odpadne. Mám radost, protože podle mě má univerzita plnit i tuto funkci. To je skutečná otevřenost.