Lidé, kteří uvázli v pasti dluhů, se stali velkým politickým tématem. Podle odhadů z terénu je jich až 760 tisíc. Přibývá těch, kdo tvrdí, že jejich obtížně řešitelné životní situace z nich dělají snadné terče antisystémových stran a zdroj společenské nestability. Sněmovnou teď prošla dva roky připravovaná novela insolvenčního zákona, jež otvírá pro mnohem víc lidí cestu k osobnímu bankrotu, jenž jim pomůže dluhů se zbavit a začít zase normálně žít. Přestože lobby dlužníků i věřitelů neustupují od kritiky, kdy jedni křičí, že zvítězila vymahačská lobby a fakticky se nic nemění, a druzí naopak varují, že je to nezdravý úkrok od principu, že dluhy se musí splatit, pro zákon hlasovaly všechny vládní i opoziční strany s výjimkou ODS, ta se zdržela. Nebyla proti principu, nelíbily se jí některé pozměňovací návrhy, jež prosadili levicoví poslanci. Zákon míří do Senátu, dá se tedy čekat pokračování ostré debaty. V Salonu Týdeníku Echo se sešli Marek Výborný, poslanec opoziční KDU-ČSL, předseda sněmovního podvýboru pro exekuce, insolvence a oddlužení, advokátka Alena Tulachová, která pracuje na pomoci dlužníkům pro nadaci Člověk v tísni, a Lukáš Zrůst, jeden z pouhých šestadvaceti elitních insolvenčních správců, kteří mají takzvané zvláštní povolení, které je opravňuje řešit nejzávažnější insolvenční případy.

Je to pro dlužníky a věřitele výrazná změna?

Tulachová: Asi se shodneme na tom, že se má otevřít cesta k oddlužení mnohem víc lidem, kteří jsou v šedé zóně ekonomiky. Dnes může soud o oddlužení požádat jen ten, kdo prokáže, že zaplatil třicet procent svých dluhů. Ten, kdo na zaplacení této částky nemá, vůbec není připuštěn k oddlužení a visí bezvýchodně v dluhové pasti. Bez šance se z ní dostat. To teď novelou padlo a cesta k oddlužení se fakticky otvírá každému.

Zrůst: Pokud se člověk cítí nemocný, měl by jít lékaři. Ten ho vyšetří a poradí, co dál, nasadí prášky, doporučí klid na lůžku, pokud je situace horší, provede operaci. Stejně tak by se měl člověk chovat, když začíná mít problémy s dluhy. Jakmile na něj něco „leze“, tedy cítí, že má problémy se splácením, měl by se nechat „vyšetřit“ a měl by se začít „léčit“, tedy zajít za odborníkem na dluhy a nechat si pomoci s řešením dluhů. Dluhy jsou jako sněhové koule. V začátcích je malá a lze ji snadno zastavit. Ale bohužel se často nabalí do takových rozměrů, že člověka převálcuje. Z tohoto pohledu je těch 30 procent, nyní používaná podmínka pro vstup do oddlužení, politicky podobně diskutabilních, jako byl poplatek u lékaře 30 korun. Jestli bude zrušení této podmínky znamenat to, že do procesu oddlužení vstoupí mnohem víc lidí, kteří budou svoje dluhy řešit, nám ukáže čas. Podle mě má být překážkou vstupu do oddlužení jedině nepoctivý záměr.

Tulachová: Přes tuto novelu jsme se teď propracovali ke třem základním variantám cesty z dluhů. Dvě jsou jednoznačné. Zaprvé: dlužník zaplatí sto procent svých závazků a je oddlužen. Zadruhé: dlužník zaplatí 50 procent svých závazků a za tři roky je oddlužen. Problém nastává se třetí variantou, která dostala zásadní změny díky pozměňovacímu návrhu poslanců hnutí ANO Patrika Nachera a Taťány Malé. Původně by navrženo, že je oddlužen také ten, kdo je schopen za pět let zaplatit 30 procent svých závazků. Až po sedmi letech by se dluhů zbavil ten, kdo by nebyl schopen splatit nic. Z toho se ustoupilo. Teď tam máme zaplatit 30 procent za pět let. Nebo je tam možnost úplného oddlužení, u níž bude zásadní výklad soudů. Jak interpretovat možnost, že oddlužen bude i ten, kdo zaplatí méně než 30 procent svých závazků, když prokáže vůli splatit co nejvíc?

Tam je prostor pro rozhodnutí soudce.

Tulachová: Novela insolvenčního zákona jde ještě do Senátu, tak máme stále prostor o ní diskutovat. Pokud je nejistota a dojem, že je tam něco špatně, tak s tím ještě máme příležitost něco udělat.

Výborný: Novela mění princip oddlužení. Padá bariéra na vstupu. Dlužník dnes musí doložit, že zaplatil 30 procent. Tím se prostor k oddlužení otvírá fakticky každému, kdo je v dluhové pasti. Soudům i insolvenčním správcům zůstává podstatný prostor pro posuzování toho, jak se dlužník chová a jak dodržuje pravidla. Insolvenční správce má povinnost soud informovat. Pokud se ukáže, že dlužník švindluje, některé věci zatajuje, vydělává si načerno, tak je to podvod a soud mu oddlužení zruší. To se děje po celou dobu oddlužení. Moc si nedovedu představit, že by soud po pěti letech řekl: V druhém roce tam bylo něco nepoctivého. To by řešil hned.

Zrůst: Insolvenční správce je ten, kdo dlužníkovi pomůže udělat pořádek v dluzích a u těch nemravných mu pomůže je právně řešit. Je stoprocentně správně, že se odbourává bariéra vstupu do oddlužení, povinnost hned na začátku splatit 30 procent závazku, předtím, než vůbec soud oddlužení povolí. Velkým problémem i po této novele zůstává podávání insolvenčních návrhů. Byť samozřejmě po této novele přijde podstatné snížení administrativní zátěže těch, kdo budou návrhy podávat. Pořád je to ale málo. Musíte mít v terénu někoho, kdo s tím dlužníkem komunikuje. Kdo se orientuje v problematice pohledávek. To není lehké. Jenom snížení administrativní zátěže ten problém neřeší.

Pro dlužníka zůstává příliš složité o insolvenci a oddlužení požádat?

Výborný: Budu se snažit, aby se tam v Senátu dostaly ještě věci, které to víc zjednodušovaly a ve Sněmovně neprošly.

Zrůst: Ministr spravedlnosti Robert Pelikán nastavil v původním návrhu strop na odměnu za vypracování návrhu na insolvenci. To je myšlenka určitě ušlechtilá. Byl záměr, aby to zabránilo kupčení s insolvenčními návrhy. Na druhou stranu tím poměrně ochromil chuť odborníků insolvenční návrhy vůbec podávat. To mohou dělat insolvenční správci, advokáti a akreditované osoby. Ty akreditované osoby dlužníkům tuto službu nabízejí zdarma. S tím měl ale zároveň přijít systém nějakých grantů nebo dotací, z něhož by se jejich práce platila. To bohužel nepřišlo. Takže jim na to chybějí peníze. Čekací lhůty dlužníků jsou potom několikaměsíční. Pro advokáty, kteří jsou odborníky na insolvenční právo, kteří by to měli dělat, není bohužel odměna čtyř tisíc korun motivační. To je podle zákona strop za podání návrhu. V praxi to bohužel sklouzne k tomu, že ti šmejdi, kteří to dnes podle zákona nemůžou podávat a které novela měla dostat z trhu pryč, si najdou advokáta, přes kterého to formálně podají. Jen jim to zastřeší. Pořád jsou to ty stejné firmy, které to ve velkém dělají jen formálně. Jejich služby nejsou kvalitní. Nejsou odborné. Pro lidi je řešení dluhů opravdu složité a emočně náročné.

Tulachová: A inkasují od těch dlužníků řádově desítky tisíc za podání návrhu. Oni si to jen jinak vyúčtují.

Dlužník si ale může vybrat, koho o sepsání návrhu požádá.

Tulachová:  Ale typický dlužník, o kterém se bavíme, je člověk mimo veškerou lidskou zkušenost nás, co tady sedíme, není vůbec schopen se zorientovat. Někdo mu řekne: Já vám to všechno připravím. Tohle stojí pět tisíc. Tohle osm tisíc a tohle ještě deset tisíc. Pak už to bude vyřešené. Ti lidé si na odměny těchto zprostředkovatelů klidně půjčí.

Zrůst: Novela zpřísňuje dohled správce nad dlužníkem, který stejně vždycky probíhá. A pokud tu práci děláte dobře, tak důkladný dohled stejně vždycky děláte. Ta pravidla se projasňují. Dnes hodně záleží na soudci. Mám v Ostravě případy, kdy soudci z mého pohledu naprosto správně osvobodili od dluhů dlužníky, kteří se snažili, ale kvůli dlouhodobé nemoci byli schopni splatit jen čtyři procenta závazků. Soud to jen nedělá přímo ze zákona, ale svým autonomním soudním rozhodnutím. A nemáte jistotu, že u soudce například v Hradci to dopadne stejně jako v Ostravě.

Tulachová: Musí s tím ale souhlasit věřitelé. To už by tam podle nových pravidel být nemělo. To už by měl zhodnotit jen soud.

Nepopírá to celé základní princip, že dluhy se mají platit?

Výborný: Dluhy se mají určitě platit. My se snažíme řešit, že se mají platit ty skutečné dluhy, které vznikly zákonnou cestou a férově. Oddlužení je mimo jiné pomoc dlužníkovi, aby se zbavil neférových dluhů.

Co je to neférový dluh?

Zrůst: Má vysoké úroky, sankce, vymáhá ho nějaká podivná agentura.

Tulachová: Poznáte to strašně jednoduše. Půjčíte si sto tisíc. Zaplatila jste věřiteli dvě stě tisíc a stále jste v exekuci. Je to normální dluh?

Vychází ale včetně těch sankcí z nějaké smlouvy, kterou dlužník dobrovolně podepsal. A porušil nějaká pravidla.

Tulachová: Typický dlužník není ten, kdo má dluhy za dovolenou nebo televizi. Je to člověk, který přišel o práci nebo onemocněl. Kdyby se skutečně dodržovaly smlouvy, které svobodně podepsal, má nárok na prominutí tří měsíčních splátek. Má nárok na odklad. V životě jsem se nesetkala s tím, že by někdo splnění těchto pravidel dosáhl. Protože ten věřitel nekomunikuje. To je ale absolutní detail. Říkáte: Dluhy se mají platit. Každý ví, co podepisuje. Ale máme právo ochrany spotřebitele, které vychází z principu, že převažující skupina obyvatel není schopna ohlídat si svoje práva, pokud je konfrontována se silnější stranou. Ochrana spotřebitele spočívá v tom, že chrání dlužníka před tím, aby se neuváženě zavazoval. To je považováno za správné. Věřitel je profesionál. Riziko dluhu dnes nese věřitel. Ten má zákonnou povinnost prověřit si kredibilitu dlužníka. K tomu jsme se dopracovali po šíleném flikování práva a pachtění se po soudech až v roce 2012. Ty všechny dluhy, které nabobtnaly do problémů, jež řeší tato novela, jsou starší. Bylo to krystalické zneužití práva a silnějšího postavení věřitele.

Většina lidí v ČR není schopna porozumět tomu, co podepsali, a nést za to zodpovědnost?

Výborný: To, o čem mluvíte, do značné míry řešila už novela zákona o spotřebitelském úvěru z roku 2016, kterou tehdy připravil můj stranický kolega Klaška s dr. Anzenbacherem z Právnické fakulty UK. Na začátku práce na této insolvenční novele jsme stáli před tím, jestli to nerozdělit. Jestli neřešit ty staré dluhy z období před rokem 2016 zvlášť a ty nové jinak.

To prosazoval exministr spravedlnosti za ODS Pavel Blažek, profesí advokát a insolvenční správce. A byl to jeden z důvodů, proč ODS jako jediná strana nakonec zákon nepodpořila.

Výborný: To se ukázalo jako legislativně neprůchodné. Ani by to politicky neprošlo Poslaneckou sněmovnou. Rozčiluje mě, když se dává rovnítko mezi slova věřitel a lichvář. To přece není pravda. Máme seriózní věřitele. A ty musíme chránit. Na straně druhé máme i zodpovědné dlužníky, kteří někde udělali chybu. Dostali se do problémů, ale chtějí s těmi dluhy něco dělat. My musíme zařídit, aby se dluhy platily. Nebudou se nakonec platit ze sta procent. Ale i ti věřitelé na tom vydělají. Dnes ti dlužníci zůstanou mimo systém. Nevydělá na tom věřitel, protože nedostane zpátky ani korunu. Nevydělá na tom stát, protože dlužník si bude vydělávat v šedé ekonomice. Nebude platit daně ani odvody pojistného. A bude nějak živořit do smrti. To přece nechceme. Tak pomáháme dlužníkovi. Pomáháme státu, protože dlužník bude legálně pracovat a platit daně. A věřitel má větší šanci, že mu aspoň část dluhů bude splacena. Rozhodně větší, než kdyby se dlužník skrýval před exekucemi v šedé ekonomice.

Zrůst: Musíte toho dlužníka vytáhnout z šedé zóny na světlo, kde se dluhy řeší. On musí dát všechny svoje dluhy na stůl. Insolvenční správce a soud mu pomůžou určit, co dluh je a co není. A před neférovými dluhy, které vznikly v rozporu s právem, dlužníka ochrání. No a dluhy, které projdou tímto sítem, dlužník pod dohledem insolvenčního správce a insolvenčního soudu začne řešit, tedy splácet. Zde insolvenční správce dohlíží nad tím, aby dlužník plnil to, co věřitelům slíbil, a snažil se maximálně svoje dluhy řešit. Insolvenční správce tedy na jedné straně chrání dlužníka před neférovými dluhy, na druhou stranu musí garantovat férové splácení dluhů věřitelům.

Tulachová: Těm lidem už se dnes nevyplatí se nechat legálně zaměstnat. Každou korunu nad tu minimální částku, která jim musí ze zákona zůstat (počítá se ze životního minima na rodinu – pozn. red.) jim sebere exekutor.

Výborný: Nemůžeme si myslet, že všichni dlužníci se teď poženou do insolvence. Části z nich je jedno, co Senát nebo sněmovna schválí. Pak jsou ale ti zodpovědní, pro které bude obrovská úleva, když se jim otevře možnost, že pět let sice budou třít být s nouzí, ale po těch pěti letech mají před sebou čistý stůl.

Paní doktorko, popisujete, kdo je typický dlužník. Máte detailní data o jejich sociálním postavení, příjmech, původu?

Tulachová: Vycházím z příběhů, s nimiž se setkávám. Když jsem poprvé jako městský liberál byla konfrontována s tím, jaké vztahy tady panovaly ještě na začátku milénia, byla jsem v šoku. Z toho, jaká sféra naší společnosti tady vůbec existuje. To nejsou žádní ojedinělí lichváři. Tady byly desetitisíce poskytovatelů nebankovních půjček. To se naštěstí také už tou citovanou novelou o spotřebitelském úvěru v roce 2016 zařízlo. Pan Výborný upozorňuje, jak na tu džungli v dluzích doplácíme všichni. Roky se tady mluví, jak se v ubytovnách čachruje se sociálními dávkami na bydlení. To je ale zlomek. Objem peněz, který se točí v tomto byznysu, je nesrovnatelně větší. Jde to přes sociální dávky v hmotné nouzi. Peníze z našich daní, které mají přispět k udržení sociálního smíru, inkasují obří nebankovní společnosti. Statisíce exekucí jsou důsledkem zanedbání právního prostředí z minulosti. Na tom se všichni shodnou. Ti poctiví věřitelé do toho vidí. A vědí, že to byla skutečně grandiózní prasárna.

Dluhy, o kterých se tady bavíme, jsou z drtivé části od nebankovních společností?

Zrůst: Ano. U bank to je většinou konkurz nějakého velkého podniku nebo sanace. U fyzických osob to jsou vesměs nebankovní dluhy a různé jednorázové půjčky, které nabobtnaly do obřích rozměrů. Novela má jasný smysl. Dluhy se musí řešit. Neřeší se tím, že máte exekuce, zvoní exekutor a vy neberete telefon a nepřebíráte poštu. Řeší se tím, že si přiznáte, že máte dluhy, a najdete někoho, kdo to umí dělat, a ten vám pomůže. Oddlužení není nic jiného než splátkový kalendář. Akorát na něj dohlíží správce a soudce. Je to ekonomický návrat do života.