Prvního prosince se stal viceguvernérem České národní banky. Do Prahy se před dvěma lety do bankovní rády vrátil po sedmi letech strávených na špičkovém postu v evropské administrativě. V rozhovoru pro Týdeník Echo Marek Mora popisuje, co se bude dít s českou ekonomikou a jak budou stoupat platy. Mluví i o tom, proč se v tuto chvíli nedá čekat žádná hlubší integrace Evropské unie.

Jaký byl po letech návrat z Bruselu do Prahy?

Dlouho jsem byl ředitelem kabinetu generálního tajemníka Evropské rady. Návrat byl z mého pohledu skvělý. S nadsázkou o sobě někdy říkám, že jsem jediný šťastný Čech v této zemi.

Jak to?

Protože je to skvělá, nádherná, velice dobře fungující země. Dobře se tu žije, skoro všechno tady máme velmi kvalitní. Život tady je daleko lepší, než to mají lidé nastavené v hlavě.

Proč si toho neváží? Váš předchůdce ve viceguvernérském křesle Pavel Kysilka stav České republiky tradičně popisuje slovy: zdravé tělo, nemocná hlava.

Je to asi nějaké naše národní nastavení, ale nejen naše. Němci a Rakušané to mají velmi podobné. K tomu se přidává nespokojenost v různých zemích, související s globalizací, která má různé projevy. Zvolení Donalda Trumpa. Brexit. Žluté vesty ve Francii. U nás nad rámec toho máme asi v naší povaze něco specifického. Na to byste se ale musela zeptat nějakých antropologů. Pořád si kladu otázku, proč jsme tak nespokojení.

Ubližujeme si tím?

Trochu ano. Spoustu energie vydáváme negativním způsobem, místo abychom z ní pozitivně něco vytvářeli.

Ničíme si tím vlastní životní úroveň? Ekonomika se vyvíjí podle toho, co lidé očekávají a jak se podle toho chovají.

Z makroekonomického pohledu je vývoj české ekonomiky velmi dobrý. Tím, co nás na té mikroúrovni zlobí, jsou špatně fungující instituce. To ovlivňuje všechno ostatní. Tím nemyslíme jen Instituce s velkým I, jako je vláda, úřady, parlament. Je to i to, co my ekonomové chápeme jako instituce s malým i. To je důvěra lidí, spolehlivost, předvídatelnost.

Je to největší slabina, která brzdí vzestup životní úrovně?

Myslím, že to je ta největší slabina. Proč to tak je? Souvisí to s tou věčnou naštvaností. Ale upřímně řečeno: tu odpověď fakt nemám. To se musíte ptát asi sociologů, proč jsme takoví, jací jsme.

Když si čtete studie o silných a slabých stránkách České republiky, je to pořád stejný příběh. Tam, kde je soukromý kapitál, to funguje dobře. Pořád nás ale táhne dolů špatně fungující veřejná infrastruktura a investice. Nemožnost rychle vyřídit stavební povolení, kde jsme na úrovni rozvojových zemí, je symbolem té neschopnosti. Proč s tím nejsme tak dlouho schopni nic udělat?

Ne všechny veřejné věci jsou tak tragické. Někde to jde. Máme třeba velmi dobře fungující veřejnou dopravu. I zdravotnictví je na vysoké úrovni. Mám teď na mysli kvalitu, nikoli dostupnost zdravotní péče. Samozřejmě ve chvíli, kdy ta kvalitní zdravotní péče není dostupná, si lidé logicky řeknou: na co nám je kvalitní péče, když se k ní nedostaneme?

Důvěra, která je pro prosperitu zásadní, tady dlouhodobě patří k nejnižším v Evropě. Kde se ta nedůvěra bere?

Je to asi výsledek naší komplikované historie. Těžká otázka – spíš pro antropology, sociology, historiky.

Spekulativní otázka. Kdybychom uměli to, co umíme, a měli jsme povahu Britů nebo obyvatel pobaltských zemí, kteří se nebojí riskovat, nebo bychom byli optimističtí pohodáři, jako třeba Italové, měli bychom se ekonomicky lépe?

Tou nespokojenou negativistickou atmosférou si určitě škodíme. Máme ale dobrou ekonomickou úroveň a stále se vyvíjíme. Při jiné mentalitě bychom se ale mohli vyvíjet ještě lépe. To jsou ale opravdu spekulace, na které se mi jako centrálnímu bankéři těžko odpovídá.

Jak se nám bude ekonomicky dařit v příštích měsících?

Očekáváme i nadále poměrně solidní vývoj ekonomiky. Už to nebudou ta závratná tempa růstu, jaká jsme prožívali v minulosti, kolem čtyř pěti procent ročně. Hospodářství poroste tempem kolem tří procent, možná i trochu méně. Je to pořád ještě velmi solidní růst, i když se zpomaluje. A uvidíme, co bude dál. Přicházejí první známky ekonomického ochlazení. Vidíme to v Německu. Otázka je, do jaké míry jsou to jen dočasné příznaky, související například s novými regulačními požadavky na homologaci aut. Nebo jestli je to něco trvalejšího.

Ten tlak na zpřísňování ekologických norem pro dieselové motory a přechod k elektromobilům už má nepříznivý dopad na německou ekonomiku.

Němci ta poslední čísla o propadu své ekonomiky vysvětlují zejména tím, že i jejich automobilky byly postiženy novými nároky na homologaci aut. Trochu se jim zpomalila výroba. Chvíli trvá, než se automobilky přestaví na ty nové regulace a než se ta auta dostanou na trh. Sami Němci zpomalení své ekonomiky považují za dočasné, jednorázové a vysvětlují ho právě tímto vlivem.

Česká republika zažívá v posledních měsících velmi rychlý růst platů. Řada firem tvrdí, že tahle to dál jít nemůže. Že už jsou na hraně konkurenceschopnosti. Naše platy ale stále zaostávají za západními výrazně víc než produktivita. Takže je prostor pro další růst. Jak to půjde dál?

To je dobrá otázka, kterou si taky klademe. Očekáváme, že docela silný růst platů bude dál pokračovat. Ale stejně jako celkový vzestup ekonomiky bude i růst platů mírně slábnout. Logicky to tlačí na konkurenceschopnost firem, protože jim to ubírá z jejich zisků. Zároveň to firmy nutí k zamyšlení nad budoucími investicemi. Nad tím, jak ještě dál zvýšit produktivitu, tak aby i s vyššími platy byly schopné konkurovat a vydělávat. Silný růst platů bude ještě nějakou dobu trvat.

Zisky jako podíl na vytvořené přidané hodnotě jsou ale u nás stále výrazně vyšší než v západní Evropě. Naopak podíl platů je výrazně nižší. Toho prostoru je tam dost.

Postupně se to narovnává. Západní Evropa dává z vytvořené přidané hodnoty, kterou ekonomika vytvoří, téměř 2/3 na platy a zbytek – asi jednu třetinu – na zisky. U nás je to zatím obráceně. Zhruba třetina jde na platy, dvě třetiny do zisků firem.

To ukazuje obrovský prostor. Proč by se to u nás nemohlo obrátit do západních poměrů dva ku jedné ve prospěch platů?

Firmy přirozeně hájí svůj zájem. Ale z celkového makroekonomického pohledu „je zatím kde brát“. Platy můžou růst ještě nějakou dobu vyššími tempy a firmy si i tak udrží schopnost konkurovat.

Co bude s cenami nemovitostí? Dnes jsou tady byty v porovnání s příjmy nejméně dostupné v celé Evropě.

Velkou roli, o níž se stále víc píše i v odborné literatuře, je globální trend. Ceny nemovitostí se zvyšují v celém vyspělém světě. Je to i reakce na politiku velmi nízkých úrokových sazeb, která platila ve většině vyspělých zemí. Velmi se zvyšuje globální poptávka po nemovitostech. To souvisí se sdílenou ekonomikou, například službami jako Airbnb. Dneska si globální investor může nakoupit byty v Praze. Sedí v Singapuru, pronajímá je on-line a tady si na provoz najme správcovskou firmu. U nás je hlavně ve velkých městech jako Praha a Brno ale zásadním důvodem vzestupu cen nemovitostí slabá nabídka. Staví se málo bytů, stavební řízení trvá hrozně dlouho. Před dvěma lety jsem si koupil tady v Praze byt. Nedávno jsem jel domů autobusem s paní, která mi ten byt prodávala. Její firma, která má v našem domě i sídlo, chtěla vedle nás stavět ještě další dva domy. Už když jsem to kupoval, mě na to upozorňovali. Tak jsem se ptal, kde to vázne. Říkala mi, že čekají na stavební povolení už asi třetí rok. Třeba památkáři by měli mít na vyjádření měsíc, trvá jim to dva roky. Všechno se neuvěřitelně táhne. Ta délka
stavebního řízení je tragická.

Ohrožují nás ekonomicky nějaká rizika zvenčí?

Pravděpodobnost, že si příští recesi vyrobíme sami, je tak deset procent. Z devadesáti procent si ji dovezeme. Spekuluje se, jestli potká Západ opět nějaká velká krize, jako byla ta finanční z roku 2008. Já za mnohem pravděpodobnější považuji, že projdeme standardní recesí.

Odkud přijde?

Potenciálních spouštěčů recese dnes může být hodně. Ty hlavní máte před sebou jak na dlani. Obchodní spory Spojené státy – Čína, případně Spojené státy – Evropa. Nezvládnutý brexit. Otázkou je, do jaké míry je udržitelný hospodářský růst v Číně. Potenciál krize eura, jež se v poslední době projevuje debatou kolem rozpočtu Itálie.

Jak se Evropská unie předvedla u brexitu?

Jednání byla složitá. Docela mě překvapilo, jak byla zbývající sedmadvacítka jednotná.

Nesemkla se sedmadvacítka ve zvrácené snaze potrestat Británii za odchod?

V rámci jednoty se vyvažovalo obojí. Nemyslím si, že by finální dohoda o brexitu byla jenom výrazem snahy potrestat Británii a dát odstrašující příklad. Byly státy, které chtěly tvrdě potrestat Británii. Nebudu je jmenovat. Znělo odsud spousta řečí ve stylu Kdyby tady nebyla Británie, už jsme mohli být v evropské integraci dávno úplně jinde.

Byl jste dlouho bruselský insider. Je tohle psýché součástí bruselské administrativy?

Bohužel z velké míry ano. Obloukem se tím dostáváme k vaší první otázce. Přesně tohle byl jeden z důvodů, proč jsem docela rád z Bruselu odešel. Ty nemožné debaty po brexitu. Jak ta evropská bublina neuvěřitelně zírala. Většina lidí z bruselské byrokracie odsuzovala brexit jako nepochopitelnou věc. Pak přišly ty debaty ve stylu Konečně jsou venku. Kdyby tam bývali nebyli od začátku, mohli jsme být mnohem dál na cestě k evropské federaci. Teď se nám aspoň uvolní ruce. Konečně bude cesta dopředu. Podle mě úplná iluze. Anebo debaty po zvolení Donalda Trumpa. V Bruselu bylo skoro sprosté slovo říct, že i to je demokracie. Ti Američané si ho přece svobodně zvolili. Zadruhé, že Trumpova protikandidátka byla také složitá volba. Velmi mi vadilo takové to černobílé vidění. Prostředí v Bruselu vás tlačí do té černobílosti. Jakmile tam nejste s nimi, tak jste skoro za blázna. Koukají na vás jako na zaostalého. Jak to, že nesdílíš názor nás, intelektuálů, kteří chceme budovat evropskou federaci. Nás, kteří chceme mít mír s Amerikou, a přitom ten hrozný Trump na všechny nadává. Každého nenávidí. Podporují ho Rusové, je proti Afroameričanům, proti ženám. Takové zkratky se tam na vás valí. A když to nevidíte černobíle a řeknete jim, že je to jeden z mnoha odstínů šedi, tak na vás koukají divně.

Přežívá v Bruselu názor, že střední Evropa je v tomto mentálním a civilizačním vývoji zaostalá?

Mezi některými ano. Řada těch lidí tam žije iluzí: pojďme dopředu. A pokud nám to někdo kazí, tak si najdeme něco, kvůli čemu ho zkritizujeme. Přehlížejí, že fundamentální rozdíly leží uvnitř původní Evropské unie před rozšířením o postkomunistické země. Že leží zejména uvnitř samotné eurozóny. Nezapomeňte, že například Itálie je zakládající zemí. Takové ty debaty, jak Macron někde rozjel vlak, který pojede jako rychlík a nám ujede, proto musíme rychle naskočit. Od začátku jsem říkal, že žádný rychlík prostě není. Že budou mít problémy do něj naskakovat i mnohé státy eurozóny. Natož my. Nemusíme si dělat žádné starosti, že by nám něco ujelo. Debata o další integraci bude strašně složitá. Potrvá roky.

Máte na mysli debatu o našem vstupu do eurozóny?

To byly ty debaty po Macronově projevu loni na Sorbonně. Debaty ve stylu Pojďme vstoupit rychle do eurozóny, jinak budeme i politicky na okraji Evropské unie. To je úplně nesmyslné.

Tahle atmosféra ovlivnila i jednání s Británií? Převálcovala racionalitu, kdy je Spojené království pro všechny země klíčový obchodní partner a ztížení volného obchodu přinese velké ekonomické ztráty.

Teď spekuluji. Ale možná by Evropská unie víc vyšla vstříc britským zájmům, kdyby Britové měli jasno, co vlastně chtějí. Britové chtějí obecně brexit, ale nikdy jasně neřekli, jak to chtějí provést. Jakou má ten brexit mít konkrétní podobu.

Evropská unie dostala šanci trestat, protože Britové nevěděli, co chtějí?

Dodneška se to neví. To, co premiérka Mayová dojednala, velmi pravděpodobně nemá většinovou podporu. Můj názor je, že rozhodnutí Britů o brexitu není možné jednoduše zvrátit. Ale myslím, že vůbec nemají jasno, jak si ty budoucí vztahy představují. Zdá se mi, že jakékoli konkrétní provedení brexitu bude v Británii velmi složitě nacházet většinu. Brexit sám o sobě většinu má. A jsem přesvědčen, že kdyby se konalo znovu referendum, tak to dopadne stejně. Ten styl provedení je ale velmi nejistý.

Emmanuel Macron tlačí na pokračování ekonomické integrace eurozóny do unie sdílených dluhů. Byl velmi agilní, teď ztrácí za masivních protestů podporu doma. Je pokračování integrace tímto stylem realistické?

Myslím, že ne. Určitě ne v krátké době. Myslel jsem si to od začátku, kdy o tom mluvil poprvé. Vůbec to nebude jednoduché, ani ve vztahu k Německu.

On do toho Němce dost manipuluje.

To je v politice standardní nástroj. Od začátku jsem úplně neodhadl, jak tomu Němci budou vzdorovat. Kvůli své historii nechtějí být považováni za ty, kdo integraci brání. Ale pak se vytvořila tzv. Hanzovní liga severních zemí, které proti tomu dnes dost tvrdě jdou.

Francouzský ministr financí Bruno Le Maire řekl, že Hanzovní liga by si měla uvědomit, že je pět minut po dvanácté na další integraci k eurozóně se společnými dluhy. Další velkou finanční krizi už podle něho euro nepřežije.

I když je to z jeho strany trochu nadsázka, tak má docela pravdu. Záleží na tom, jaká by ta krize byla. Pokud to bude standardní recese, kterou jsme zažívali už mnohokrát, tak budiž. Pokud by to ale byla krize, jakou jsme zažili po roce 2008, tak docela souhlasím s tím, že takovou další krizi už by euro nejspíš nepřežilo.

Co to prakticky znamená, že by euro nepřežilo?

V eurozóně by po té krizi asi nebyly stejné země jako před ní. Někdo by odešel. A je otázka, jak by to odcházení vypadalo. I to samo o sobě by byla ohromná krize.

Není to ale klasický příklad strašení ve stylu Buď euro, nebo katastrofa? Mnoho měnových unií se v historii rozpadlo civilizovaně bez vážných následků.

Samozřejmě že nemusí. To je zase součást té politické hry, že to tahle prodáváte. Vždycky existují alternativy. Ale každá z těch cest rozpadu eurozóny má své náklady. To, že se euro udrží v současné podobě, má své nemalé náklady. To, že se rozdělí, nebo jen někdo odejde, má také své náklady. Takhle je potřeba se o tom bavit. Ta druhá cesta je navíc spojena s obrovskou nejistotou. Tu lidé nemají rádi. Kdyby uměli náklady předvídat a vyčíslit, byla by ta debata výrazně snazší. Pokud by Řecko odešlo dobrovolně, tak je to jiná cesta, než když vás někdo vypudí. Nedovedu si představit, proč by ty nejslabší články eurozóny odcházely. Z měnové unie obvykle odchází ten nejsilnější.

Udělalo by to Německo?

S tou Hanzovní ligou podobně smýšlejících by to bylo snazší. Nikdo ale neví, co by to spustilo historicky. Tu odpovědnost nikdo nechce nést. Jsou velké obavy, jestli by s tím neskončil celý projekt evropské integrace. Nikdo nechce být označen jako ten, kdo spustil rozpad Evropské unie.

Zhoršilo euro vztahy mezi zeměmi Evropské unie?

Minimálně nesplnilo to, co si představovali jeho zakladatelé. Že to prohloubí spolupráci a všichni budou se společnou měnou hrozně šťastní. To se určitě nestalo. Když se ale díváte na Eurobarometr mapující nálady občanů členských zemí Evropské unie, tak lidé v zemích eura jsou s ním spokojeni. Stejně jako jsou se svou měnou spokojeni ti, kdo euro nemají. Říkám těm skupinám „Happy ins“ a „Happy outs“.

Takže žádná další hlubší integrace Evropské unie se teď čekat nedá?

Jsem velkým zastáncem Evropské unie (ukazuje na vlaječku na stole – pozn. red.). Myslím ale, že teď je doba, abychom si trochu ubrali tempo. Dali si oddechový čas. Trošku popřemýšleli. Nesdílím slavnou hlášku bývalého šéfa Evropské komise Romana Prodiho o jízdě na kole, ze kterého se padá, když člověk nešlape. Taky jezdím na kole. Klidně můžete jet chvíli bez šlapání. Můžete se vydýchat. Dokonce můžete i s kolem zastavit a sesednout a to kolo vést. A rozhodnout, kam pojedete dál.

Jak se dá změnit nálada v evropském establishmentu?

To je velká výzva, jestli se s tím dá něco dělat. Už jen to, když řeknete, že to tahle vidíte, mnoha lidem stačí k tomu, aby vás zařadili mezi euroskeptiky. Už dlouho tvrdím, že Evropská unie je vražděna z Bruselu. Tím, jak mnohé instituce vidí samy sebe. Jak si ony myslí, že jsou těmi zvolenými a vyjadřují vůli lidu. Můj pocit z toho vždycky byl, že tohle by většina voličů nejspíš nechtěla. A teď se to bohužel začíná projevovat…