Nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman varuje, že v Česku nebezpečně narůstá nenávist ve virtuálním prostoru internetu. Je to podle něho extrémně vážný společenských problém, proti němuž by měl stát zasáhnout. „Bavíme-li se o kriminalitě v kyberprostoru, je to nejsnadněji dokazatelná trestná činnost. Není problém najít důkaz. Musíte dokázat konkrétní trestní odpovědnost. Podívám-li se na klesající statistiku trestné činnosti obecně, myslím, že by byl čas sednout si k počítačům, začít stíhat, a ne čekat, až nám přijde trestní oznámení,“ vysvětluje Zeman v Radiožurnálu. Zločiny na síti chce nejen stíhat, ale to stíhání také medializovat. „Nečekejme radikální tresty, je to verbální trestný čin. Podle mého názoru podmíněný trest odnětí svobody stačí, nevolám po krvi. Pro mě ideálním trestem by byly peněžité tresty. Musíme dbát více na medializaci těch úspěšných věcí.“ Kontroverzní výrok nejvyššího žalobce a hon na zločiny na síti přišli do Salonu Týdeníku Echo rozebrat Mikuláš Ferjenčík, poslanec Pirátské strany, pro niž je svoboda slova jedním z hlavních politických témat, advokátka, bývalá státní zástupkyně Věra Nováková, která v posledních parlamentních volbách kandidovala za Stranu zelených, a sociolog Daniel Prokop z agentury Median, který dělal průzkumy na téma, jak Češi nenávist a výhrůžky na internetu vnímají.

Sdílíte názor nejvyššího žalobce, že nenávist na internetu je extrémní společenský problém a je potřeba, aby proti němu urgentně zasáhla státní represe?

Ferjenčík: Vážný problém je určitě ta všeobecná hysterie ve veřejném prostoru. Na internetu se velmi radikalizuje rétorika. Našemu předsedovi Ivanu Bartošovi se běžně stává, že mu lidé posílají zprávy, které by byly trestně stíhatelné.

Co mu píšou?

Ferjenčík: Do mailu, na Facebook, ale i esemeskami na mobil mu píšou, že by měl viset. Že je vlastizrádce. Když má čas a náladu, tak těm lidem zavolá. Jsou to zajímavé telefonáty. Zavolá jim: Podívejte, vy jste mi tady poslal nějakou esemesku, která je za hranou trestního práva. Já to žalovat nebudu, protože nemám čas ani chuť se tím zabývat. Uvědomujete si ale, že to, co děláte, je trestné? Ti lidé jsou z něj perplex. Jsou v šoku z toho, že reaguje jako člověk. Myslím, že ty nenávistné zprávy souvisí s tím, jak si jejich autoři dehumanizují konkrétní lidi. Nepřistupují k tomu, jako když jsou v hospodě a někomu tam nadávají. To nadávají konkrétnímu člověku. Ve virtuálním prostoru to svádí k tomu, vnímat třeba Ivana Bartoše jako zástupný symbol. Pak je jednání toho člověka, který projevuje svou nenávist, úplně jiné, než by bylo při reálném setkání. Lidé musí pochopit, jak virtuální prostor funguje. Musí v tom získat nějakou gramotnost. To je podle mě záležitost na generaci nebo dvě, než se s tím dokážou sžít. Jsem hodně skeptický k tomu, že správná cesta, jak to pochopení urychlit, je džihád státního zastupitelství. Většina společnosti to, co chce dělat Pavel Zeman, nebude vnímat jako spravedlivý postup. V českém veřejném prostoru se odehrává nějaká kulturní válka. Lidé ten zásah Pavla Zemana nebudou vnímat jako spravedlivé vymáhání práva, ale jako vyhrocení té kulturní války. To situaci jen zhorší. Ve chvíli, kdy Tomio Okamura předloží zákon o svobodě slova, tak se ta situace jen dál vyhrotí, místo abychom se pokoušeli najít nějaký všeobecně přijatelný společenský konsenzus. Tu radikalizaci je vidět u méně vzdělaných, méně bohatých lidí, kteří často volí SPD. Na druhé straně ale společenskou atmosféru radikalizují i výroky politiků, kteří se považují za tradiční demokraty.

Čím?

Ferjenčík: Naprosto typická jsou různá zvrácená historická srovnání Babiše. Když dostala jeho druhá vláda ve sněmovně důvěru, klasickým komentářem politiků z demokratické strany spektra bylo, že začala druhá republika. To řekl Pavel Bělobrádek. Konzervativní umírněný politik z lidové strany. Přes všechnu kritiku, kterou pro Babiše mám, tak srovnat ho s nástupem nacismu je přece úplně zvrácené. Když je tohle běžné, tak se nemůžeme divit, že z druhé strany znějí podobná srovnání. Jen méně sofistikovaná.

Podal Ivan Bartoš na někoho z těch, kdo mu vyhrožují, trestní oznámení?

Ferjenčík: Myslím, že by to udělal, kdyby někdo vyhrožoval jeho ženě a rodině. Když to jde jen na něj, tak to neřeší. My jako politici máme hroší kůži a pro nás jako stranu svobody slova by to už muselo být hodně ostré, abychom dávali trestní oznámení.

Nováková: Já jsem hrozně ráda, že Pavel Zeman tu otázku otevřel. Při současné stoupající nenávisti se veřejný prostor stává fakticky nepoužitelným. Jakmile v něm otevřete nějaké téma týkající se menšin nebo migrace, tak se rozjede vlna iracionálních a nenávistných reakcí. Má to dopad nejen na ty menšiny, proti nimž nenávist míří, ale na celou společnost.

Každý nenávistný výkřik přece není trestným činem hodným stíhání. Není potřeba citlivěji rozlišovat, co jsou skutečné výhrůžky a co jen ostřejší, radikálnější a nekorektní názory?

Nováková: Už vyjádření nenávisti je zásahem do osobnostních práv. Nejvyšší státní zastupitelství se bude muset postavit před vážný problém, proč se dnes nenávist a výhrůžky nestíhají. Na vlastní zkušenosti jsem ověřila, jak mezi žalobci platí dvojí metr. Když Romea podala trestní oznámení kvůli výhrůžkám, které dostával Radek Banga, na Státní zastupitelství pro Prahu 1, shodilo to s argumentem, že je to lidové glosátorství. Za podobně nenávisté výroky a výhrůžky Státní zastupitelství v Lounech odstíhalo tři Romy. Byly tam ty samé výhrůžky vypálení. Dva z nich šli do vězení. Stalo se to ve stejné době. Nejvyšší státní zastupitelství se bude muset vypořádat s tím, že mezi žalobci existuje institucionální rasismus.

Jak se to projevuje?

Nováková: Spoustě policistů ty nenávistné projevy nevadí. Někteří to dokonce na internetu taky píšou. To stejné se odehrává v justici.

Vy tvrdíte, že policisté a soudci jsou rasisté?

Nováková: Institucionální rasismus v justici opravdu existuje. Je to strašně těžko popsatelné a dokazatelné. Neříkám, že každý soudce nebo policista je institucionální rasista, ale je tam málo lidí, kterým to opravdu vadí a jsou na to citliví. Byl tady i případ soudce, který nenávisté příspěvky sám psal na svém blogu. Jsem přesvědčena, že policie jako celek je rasistická. Existuje tam na tom přinejmenším mlčenlivý konsenzus. Byla jsem státní zástupkyní a ten institucionální rasismus a ignorance těch nenávistných projevů mi vadily. I proto jsem odtud odešla.

Ferjenčík: To je ten základní problém návrhu Pavla Zemana. Pokud tvrdíte, že takhle smýšlí i většina policie a justice, tak je zřejmé, že tak smýšlí i většina společnosti. A to džihádistické tažení proti nenávisti na internetu pak nebude vnímat jako spravedlivé. V první řadě je potřeba změnit ten společenský konsenzus. V tom rozhovoru Pavla Zemana v Radiožurnálu mě nejvíc vyděsilo, když říká, že je potřeba medializovat úspěchy v tažení proti nenávisti na internetu. Už úplně vidím, jak si najdou nějakého zoufalce, který píše nenávistné příspěvky na internetu. Exemplárně ho odsoudí. A všemi médii se protáhne, jak dostal za nenávist podmínku nebo za to šel rovnou sedět. Efekt veřejného lynče bude opačný, než jeho autor zamýšlel. Nebude to tak, že by se lidé chytli za nos a řekli si: Takhle se přece chovat nemůžeme. Naopak si lidé budou říkat, tady někdo vyhlásil názorový džihád a ten, kdo na internetu napíše, co si myslí, za to jde do kriminálu.

Nováková: Ale státní zástupci musí stíhat trestné činy, o kterých se dovědí.

Vnímají lidé nenávist na internetu jako společenský problém?

Prokop: Rád bych ještě reagoval na pana Ferjenčíka. Hranice trestného činu se dá určit podle toho, jestli ta výhrůžka skutečně vyvolává nějakou důvodnou obavu. Když někdo vyhrožuje Ivanu Bartošovi nebo mně, tak je jasné, že je to boj proti nějakému symbolu a žádnou důvodnou obavu to nevyvolává. Těžko si představit, že by se někdo z těch lidí chystal jít pověsit Ivana Bartoše nebo nějakého komentátora. Když jsme se v průzkumech lidí ptali, kolik z nich se stalo obětí nenávisti nebo šikany na internetu, tak to zažilo šest procent z nich. Když se ale zeptáte mladých lidí do osmnácti let, tak s tím má zkušenosti skoro polovina. Když se zeptáte příslušníků LGBT komunity, tak si na projevy nenávisti stěžuje skoro 64 procent z nich. Když dělal Daniel Topinka z Ostravské univerzity takový výzkum mezi muslimy, tak už s projevy nenávisti mělo zkušenost osmdesát procent z nich. Tam už jsou asi ty důvodné obavy namístě. Tam už se objevují i reálné útoky. To je něco jiného, než když nepíšete nějakému politikovi, že je vlastizrádce nebo že by měl viset. Menšiny jsou terčem těch útoků častěji. Nesouhlasím s takovým tím až poraženeckým
postojem Mikuláše Ferjenčíka, že se to nemá stíhat, když by to většina společnosti považovala na nespravedlivé.

Ferjenčík: Verbální trestné činy nejsou triv iální otázka. Třeba trestný čin pomluvy je velmi sporný. U verbálních trestných činů je tak hranice míry a společenské přijatelnosti zásadní. Nedá se takhle jednoznačně tvrdit, že pokud to je v zákoně, tak to máme medializovaně stíhat.

Prokop: I pro mě je dost sporné dávat si medializaci takových stíhání jako cíl. Když jsme se před dvěma lety ptali lidí nikoli na jejich zkušenosti, ale na obavy ve virtuálním prostoru, tak to šíření nenávistných zpráv bylo na žebříčku hned na druhém místě. Za zneužitím osobních dat. Pětasedmdesát procent lidí to označilo za vážnou hrozbu. Jedenačtyřicet procent dokonce za velmi vážnou. Další hrozby, které všeobecně považujeme za zásadní, jako třeba ovlivnění voleb přes hackery, byly v míře nebezpečnosti až za těmi nenávistnými zprávami. Když jsme se lidí ptali, jak vnímají urážlivé a nenávistné příspěvky vůči menšinám, tak sehrávalo zásadní roli, jestli lidé tu zprávu nebo post na sociální síti považovali za vtipný. Když jim vtipný připadal, byli k němu výrazně tolerantnější. Většina těch, kdo příspěvky na internetu považuje za nenávistné a urážlivé, si to sice myslí, ale nic s tím nedělá. Neví, co by s tím měla dělat, a je přesvědčena, že se s tím ani nic dělat nedá. To, že se nestíhají ani ty nejkřiklavější příklady výhrůžek, kde jsou důvodné obavy, roztáčí v lidech spirálu bezmoci a mlčení. To přirozeně přerůstá v tichou toleranci nenávistných a
urážlivých komentářů. Posiluje to pocit, že ve virtuálním prostoru je možné úplně všechno. Proto je potřeba, aby se dehumanizace těch, komu se nadává, a spirála bezmocného, lhostejného mlčení nějak přeťaly. Souvisí to samozřejmě s paušálními urážkami a nenávistnými osobními útoky, které se staly součástí parlamentní politiky. V poslední době chybí hranice, co už je nepřijatelné. Myslím, že bychom ji měli nastavit. Souhlasím s Mikulášem Ferjenčíkem, že by měla ležet hodně daleko a příliš neomezovat svobodu projevu.

Není tlak na stíhání kybernenávisti a výhrůžek zase jen společenskou módní vlnou? Nestačilo by jen poměřovat chování ve virtuálním prostoru stejně jako v tom reálném? Když někdo někomu vyhrožuje v hospodě, nemělo by se na to pohlížet stejně, jako když mu vyhrožuje na internetu?

Nováková: Souhlasím. Není potřeba přijímat nové zákony. Stačí vymáhat současná pravidla.

Ferjenčík: Tak reálný a virtuální prostor jsou samozřejmě v mnoha ohledech výrazně odlišné. Úplně stejné vyjádření v reálném životě a na internetu je potřeba brát s úplně jinou vážností. Podle mě může sehrát výraznou roli tlak na kultivaci těch sociálních sítí, nikoli regulací státu, ale ze strany jejich provozovatelů. Už se to začíná dít. Myslím, že nás čeká velká debata o tom, co jsou ještě adekvátní zásahy ve chvíli, kdy ty sociální sítě jsou fakticky monopoly.

Neregulovaný monopol jako cenzor veřejné debaty je taky dost děsivá představa. Zvlášť když vidíme, že ty monopoly jako Facebook mají kulturně jasně menšinové názory.

Ferjenčík: Četl jsem teď nějaké zahraniční studie, podle nichž začalo nenávistných příspěvků výrazně ubývat. Nejspíš právě proto, že Facebook svůj virtuální prostor začal hlídat. K nám to nejspíš dorazí s nějakým zpožděním. Facebook má lidi a algoritmy, co takové výroky odhalí. Mladí lidé navíc z Facebooku odchází na jiné platformy. Právě proto, co se z něj stalo. Je otázka, jestli ještě mladí lidé mají vůbec zájem řešit věci veřejné a nestáhli se jen do svých bublin, kde si povídají jen mezi sebou o těch z úplně jiné bubliny. Nadává a vyhrožuje se uvnitř těch bublin, lidem z jiné bubliny. A čeká se na obdiv příslušníků té konkrétní bubliny. Pro mladé už je i z tohoto důvodu Facebook passé, přesouvají se jinam. Třeba na Instagram.