Koncem prosince se předčasně vrátil z Paříže, kde tři roky zastupoval českou vládu. Předtím byl náměstkem ministra zahraničí a hned po svém nástupu vyvolal rozruch návrhem přehodnotit zahraniční politiku státu ve věci podpory lidských práv. Petr Drulák (47) je levičák – a současně enfant terrible české zahraničněpolitické obce.

Je normální, aby se velvyslanec vracel dřív než po čtyřech letech?

Normální to vůbec není. Velvyslanci končí předčasně, jen když udělají nějaký průšvih. Já skončil předčasně proto, že prezident měl na místo ve Francii svého kandidáta a toho chtěl nějak odměnit. A vzhledem k politické síle, kterou Miloš Zeman vládne a která je v historii českých prezidentů bezprecedentní, si to dokázal vynutit poměrně brutálním způsobem.

Řeč je o Michelu Fleischmannovi. Za co ho asi tak prezident chtěl odměnit?

Nevím. Ten člověk vedl významné rádio (Evropa 2 – pozn. red.), které se Zemanem udržovalo velmi dobré vztahy. Do hlubších spekulací se těžko můžu pouštět, nemám to podložené.

Než začneme mluvit o dalších zkušenostech v horních patrech diplomacie, zajímal by mě váš dnešní pohled na evropskou integraci.

Tak jistěže když vidíte zblízka, jak ty obrovské byrokracie fungují, můžete získat kritičtější pohled, než když jste to viděl zvenku.

Jako mladý teoretik jste byl vyhraněný eurofederalista. Do jaké míry to přežilo praxi?

Fakt je, že jsem ještě jako student zakládal českou pobočku Mladých evropských federalistů. A pořád si myslím, že stát naší kategorie geopolitickou alternativu vůči Evropské unii nemá. Na druhou stranu musím říct, že můj pohled se dovyvinul. Znepokojují mě určité integrační trendy. Co jsem dřív chápal jako automatické, nebo dokonce blahodárné – nárůst pravomocí centra, aniž by si toho národní vlády všimly nebo to byly schopny zastavit –, dnes považuji za špatný vývoj. Evropský soudní dvůr interpretací evropského práva normálně vytváří nové kompetence. A to není žádoucí. Evropa by měla být silná ekonomicky a bezpečnostně, ale neměla by řešit složení Ústavního soudu v Polsku.

Jaký si odnášíte celkový dojem z francouzského státu? Jsou tamní politici a úředníci vůči východním státům EU arogantní?

Vůči velvyslanci ne. Ale pokud s nimi máte něco společně dělat, narážíte občas na určité stopy přezíravosti. V tom se neliší od jiných velmocí. Například se na něčem dohodnete, když to ale začnete prakticky uskutečňovat, tak vyrazit z nich odpověď je výkon. O tom či onom vám dají vědět na poslední chvíli.

Prezident Macron zrušil v roce 2018 účast na slavnosti k výročí roty Nazdar. (Rota Nazdar byla ustavena ve Francii koncem léta 1914 jako zárodek budoucích československých legií – pozn. red.)

Ano, to byla velká akce s účastí českého i slovenského premiéra ve Francii. Prezident Macron bohužel v poslední chvíli účast zrušil a poslal místo sebe ministryni obrany. Poskytnuté důvody nám nepřišly úplně přesvědčivé. Den nato měl významnou řeč v Panthéonu – u příležitosti panteonizace Simone Weilové (francouzská filozofka, 1909–1943 – pozn. red.). Důvod tedy zněl, že se musí připravovat na ten projev. Samozřejmě se nás to trochu dotklo. Ale velká zvířata mění program, něco ruší, přesouvají neustále.

Kde má Česká republika s Francií překryv zájmů – kromě obligátní podpory jádra?

Kromě jádra máme podobné názory na evropskou obranu. V ostatních věcech spíš hledáme kompromisy. To se například týkalo problematiky vyslaných pracovníků. Bude se to týkat společné obchodní politiky EU. Všeho ekologického. Francie se dnes profiluje jako jedna z hlavních zemí, které v Evropě tlačí na uhlíkovou neutralitu.

Kde se to ve Francouzích vzalo? Takovou zelenou notu vždycky zpívalo Německo, Paříž na to hleděla zdrženlivě.

Německo a hlavně Skandinávci. Řekl bych, že náhlé vynoření zelené noty ve Francii souvisí s liberálním progresivismem. Jestli dnes v Evropě někdo ztělesňuje liberální progresivismus, je to Macron. Boj s klimatickou změnou přesně zapadá do jeho ideologického pohledu na svět. Oslovuje to i významnou část jeho voličů.

Co myslíte liberálním progresivismem? Že ekonomicky je prezident pravicový, ve společenských a kulturních otázkách levicový?

No jistě. Macron, příslušník finančnického establishmentu, je pravicový liberál v ekonomii a levicový všude jinde. Vyšla o tom skvělá kniha Jeana-Clauda Michéy, přeložil jsem ji do češtiny, jmenuje se Tajnosti levice. Vysvětluje, proč levicový liberalismus vyhovuje logice kapitalismu. Macron ji naplňuje dokonale. A samozřejmě klimatické změny do toho zapadají. Jednak je to jakoby společensky pokrokové téma, jednak to otevírá zajímavé ekonomické příležitosti. Klimatická politika nezpochybňuje kapitalismus jako systém, naopak mu dává příležitost.

No, nevím. Dá příležitost poměrně úzké skupině podnikatelů, kteří budou mít podnikatelský model postavený na tom, že zbytku ekonomiky se napaří nové povinnosti.

Tak je to v kapitalismu vždycky. Vždycky když je nová příležitost, tak na ní někdo profituje a jiný tratí. Ale klimatická politika je s kapitalismem kompatibilní, nezpochybňuje ho. Je to něco jiného než řekněme kritizovat růst HDP. Už od 90. let se na Západě hlavní debata rostoucí měrou odehrávala mezi pravicovým a levicovým liberalismem. Socialismus a konzervativismus z toho vypadávají. Až dnes najednou volič zjišťuje, že je vlastně jedno, koho volí. Nezajímá ho ani jedna forma liberalismu a chce zpátky skutečnou alternativu. A pak se tomu říká populismus.

Kdysi jste v Lidových novinách psal o změně systému, což mi přišlo trochu legrační: fotografie úředníka s motýlkem, který vede příspěvkovou organizaci státu a volá po změně režimu.

Subverzivní element jsem v sobě měl vždycky. A přes veškerou mou kritiku tehdejšího ministerstva zahraničí myslím k jeho cti slouží, že nám, tedy Ústavu mezinárodních vztahů, tu svobodu vždycky dávali.

V Paříži jste zažil vzpouru Žlutých vest. S vašimi názory to musela být schizofrenie, když kousek od vašeho paláce, v němž reprezentujete jednu vládu vůči druhé, protirežimní demonstranti zapalují auta.

Samozřejmě že jsem zažíval jistou schizofrenii. Sympatie ke Žlutým vestám, k jejich kritice systému, jsem cítil, ale nemohl jsem je projevovat veřejně.

Jak si fenomén Žlutých vest vysvětlujete?

Jednoduše. S tím, jak se levice v 90. letech liberalizovala, mizí ta levice, která by zastupovala zranitelné skupiny, lidi, co přicházejí zkrátka. Nižší střední třídu.

Nižší střední třída nemusí volit levici.

Jistě, ale klasická levice by se jí aspoň nabízela. Zatímco dnešní levice ideologicky čerpá spíš u vyšší střední třídy. A lidé, kteří se cítí opuštěni, jdou buď k těm, kdo se tváří antisystémově – Le Penová –, anebo nevolí vůbec a čas od času dají svou frustraci najevo sociálním výbuchem. Tady se protestovalo jednak proti ekonomickým reformám, které měly zvýšit konkurenceschopnost Francie, jednak proti ekologické dani, která zdražila naftu. To byl spouštěč. Pro Pařížana o něco dražší nafta nebo benzin neznamenají nic, pro lidi mimo Paříž hodně. Ve Francii se totiž v podstatě rozpadla veřejná doprava a veřejné služby jsou v některých teritoriích na ústupu. Jenže když se ti lidé vzbouřili, liberální elity je okamžitě onálepkovaly jako pitomce a burany, co žijí na úkor budoucnosti. Obrovská arogance elit, to byl nakonec asi nejdůležitější faktor pro úspěch Žlutých vest. Že si na takových společenských výbuších někdo jako Rusko může přihřívat polívčičku, je samozřejmě pravda. Ale nemá to význam.

Proč dnes elity za každým druhým neúspěchem automaticky hledají Rusy?

To je přece univerzální charakteristika každého systému, že když se dostane do vážných problémů, snaží se to řešit identifikací vnějšího nepřítele. A posléze jeho domácích agentů.

To by ale znamenalo, že Západ je nově v těžké krizi. Hledání ruské stopy dnes je násobně častější než před deseti, neřkuli patnácti roky.

Západ přece v posledních desetiletích utržil obrovské neúspěchy! Klíčový je kontrast s 90. lety, což byl pro Západ naprostý vrchol. Zdálo se tehdy, že jeho model je univerzální a že je jen otázka času, jak rychle se k němu ostatní dostanou. Pak obraz začal mít trhliny. Intervence na Blízkém východě, velká finanční krize, naposledy migrační krize. Sebevědomí Západu je nesrovnatelně nižší než před dvaceti lety. Rusko a Čína jsou naši geopolitičtí rivalové, samozřejmě. Ale nemají takovou sílu, abychom je mohli činit odpovědnými za naše vnitřní problémy.

Čína na rozdíl od Ruska je silnější a silnější.

Ekonomicky určitě, má ohromný hospodářský potenciál. Na druhou stranu Rusové jsou mnohem zkušenější ve vojenských a zpravodajských věcech. A taky aktivnější. Dvacet let hráli vůči Západu defenzivní hru a v určité chvíli obrátili šachovnici. Což pro nás není dobrá zpráva, ale z hlediska velmocenské reálpolitiky ani žádné překvapení.

Co byla ta rozhodující chvíle? Rok 2014 a Ukrajina?

Ano, ale zlom pro Rusko byla zřejmě už Libye. Tehdy se ještě v Radě bezpečnosti OSN našel konsenzus – nikoliv pro intervenci, ale pro bezletovou zónu nad Libyí. Rusové i Číňané to podpořili a pak se najednou divili, co z té rezoluce Západ udělal. Místo bezletové zóny změna režimu.

Je pravda, že když se ustavila Sobotkova a Babišova vláda, s níž jste nastoupil na ministerstvo zahraničí, byla ve vládní koalici shoda, že vztahy s Ruskem a Čínou je potřeba „odšpuntovat“?

Byl určitý záměr mít zase s oběma zeměmi rozumné vztahy. U Číny výrazněji. Vztahy s Ruskem totiž nějak fungovaly, zatímco s Čínou byly za předchozích pravicových vlád opravdu zmraženy. Nicméně pokud jde o Rusko, sotva se česká vláda ustavila, Rusové už šli na Ukrajinu. Čili vláda ani neměla šanci to normálně probrat.

Spatřujete v populistické vlně na Západě nějaké zárodky autoritářství, dokonce fašismu?

Ne, ani u Borise Johnsona, ani u Trumpa, ani u Salviniho, který by k tomu z nich měl mít asi historicky nejblíž. Nevidím nikoho, kdo by byl připraven zavírat politické oponenty do koncentračních táborů. Naopak politické vězně nám vyrobily tradiční strany ve Španělsku. V Katalánsku jsou političtí vězni.

A vidíte v těch jmenovaných případech nějaký ten proslulý deep state, hluboký stát?

Především v Americe je fungování deep state úplně zřejmé, ta soustavná snaha některých klíčových institucí zlikvidovat Trumpa. Nejsem žádný příznivec Trumpa, jen vidím pokus vysoké administrativy sejmout demokraticky zvoleného prezidenta. To jsou špičky státní správy, zpravodajské služby a velká média. Plus ta část politické elity, která prohrála poslední volby. Ti všichni Trumpovi znemožnili naplnit část programu, s nímž vyhrál. Mimo jiné zlepšit vztahy s Ruskem, stahovat se z Blízkého východu.

Ve Francii jste nějakou, byť třeba slabší verzi deep state taky pozoroval?

Zaujalo mě, že když měl loni v létě prezident Macron zásadní projev k velvyslancům, i on sousloví hluboký stát použil. Myslel špičky státní správy, zpravodajské služby, část tisku. Nepoužil ten obrat nikdy předtím ani potom. Jen když mluvil k velvyslancům. On se s nimi dostal do rozporu svou ruskou politikou. Totiž od nástupu Nicolase Sarkozyho před deseti lety se zahraniční politika Francie přeorientovala neokonzervativním směrem. Měli svou vlastní, francouzskou ideologii vývozu lidských práv. Což také vysvětluje Libyi. Intervence v Libyi nebyla záležitostí Američanů, dokonce ani Britů. Hlavní roli hráli Francouzi, Sarkozy a spříznění intelektuálové jako Bernard Henri-Lévy. Každopádně francouzská zahraniční politika byla od Sarkozyho do značné míry v zajetí neokonzervativců. U Macrona jsem pojem hluboký stát vnímal jako přiznání skutečnosti, že uvnitř státního mechanismu, který je formálně podřízen prezidentovi, on spatřuje prvky, které hrají vlastní hru.

Je nějaká varianta hlubokého státu i u nás?

Česká republika je poměrně malý stát, ale samozřejmě na úrovni státní správy, tajných služeb a novinářů jsou určité sítě lidí, kteří si rozumějí, kteří se setkávají a čas od času se různě mohou koordinovat. Ale spíš si vzájemně pomáhají v kariérách, než že by sledovali nějakou linii. Nejsme velmoc, která by měla světodějnou zahraniční politiku.

A jak ty sítě fungují speciálně v české zahraniční politice?

Je tu samozřejmě síť, která se tvoří kolem témat jako atlanticismus, obrana lidských práv, Izrael, respektive pohled na Blízký východ pouze izraelskou optikou. S odvoláním na odkaz Václava Havla.

Dalo by se namítnout, že to všechno jsou úctyhodná témata.

Ta témata jsou úctyhodná, otázka je, jak silně jsou prosazována a do jaké míry vůbec berou v potaz i ostatní zájmy české společnosti. Pokud z jednoho tématu, které je úctyhodné a zaslouží si podporu, učiníte hlavní prioritu, vzniká problém. A výsledkem je, že se selektivně dívám na některé mimoevropské společnosti prizmatem lidských práv a na některé ne. Saúdskou Arábii neřešíme, Čínu řešíme. Ta síť i v českém případě zahrnuje vysoké státní úředníky, část zpravodajských služeb, média a některé nevládky typu Člověka v tísni.

Tak zrovna ministerstvo zahraničí, kde jste dělal náměstka, je pro Člověka v tísni hlavní domácí dárce.

V době, kdy jsem tam působil, mu šlo z ministerstva zahraničí 100 milionů korun. A do jisté míry to i vysvětluje mediální kampaň, kterou proti mně Člověk v tísni vedl v roce 2014 kolem debat o lidskoprávní politice v české diplomacii. Myslím, že mě podezírali, že chci peníze pro ně přiškrtit, což nebyla pravda. Já to chtěl jen otevřít, aby některé granty mohly dostávat i jiné organizace než Člověk v tísni a jeho satelity. Oni vedli akce na mou delegitimizaci. Rozesílání různých dopisů, signálů, mailů klíčovým představitelům českého státu, že já představuji problém. Jeden z dokladů je přece uniklý e-mail ředitele Člověka v tísni Šimona Pánka blízkému spolupracovníkovi tehdejšího premiéra Sobotky, advokátovi Radku Pokornému, kde mě Pánek zmiňuje jako reputační potíž pro republiku ve světě, hlavně v Americe. Vím i od tehdejšího ministra Lubomíra Zaorálka, jak s ním o mně Člověk v tísni komunikoval.

Co si o Člověku v tísni myslíte, když odhlédnete od tohoto osobního sporu?

Co znám z médií, dělají i užitečné věci. Osvětu a pomoc obětem lichvy. Ale zatímco na Západě typická humanitární organizace, řekněme křesťanská charita, začne doma a posléze případně přeroste za hranice, Člověk v tísni vznikl rovnou pro angažmá v zahraničí. Tím pádem se ani nemohl opřít o zájem a podporu doma, potřeboval zahraniční peníze. Při jeho vzniku hrál ohromnou roli National Endowment for Democracy (americká vládní agentura pro podporu demokracie ve světě – pozn. red.). Tedy oni v podstatě vznikli jako ideologický nástroj lidskoprávního intervencionismu, který se nutně nekryje se zájmy české zahraniční politiky. Ale díky svým kontaktům i penězům mají silnou roli a v mnoha ohledech dokážou zastínit i ministerstvo zahraničí.

Dejte konkrétní příklad.

Ázerbájdžán, s nímž Česká republika potřebovala mít normální byznysové vztahy coby významným dodavatelem plynu. Mně nevadí, že Člověk v tísni v Ázerbájdžánu něco provozuje, i když se to třeba nelíbí tamní vládě. Ale nemyslím, že by měl určovat českou zahraniční politiku v zemi. A oni se vydali za českým velvyslancem a začali mu říkat, co by měl dělat. Jiný příklad. Řešili jsme v Černínském paláci, co dál s rozvojovou pomocí v Afghánistánu. Já jsem byl toho názoru, že rozvojová pomoc se vylučuje s válkou a může přijít až ve chvíli, kdy už je v dané zemi klid. Načež mi vysoký úředník ministerstva zahraničí odvětil: No jo, Člověk v tísni tam má své aktivity, oni asi vědí proč. To je outsourcování úsudku ministerstva na nevládku. Řekl bych, že Česká republika outsourcovala svou lidskoprávní politiku do rukou Člověka v tísni. A když se podíváte, jak lidé kolují mezi ministerstvem a Člověkem v tísni... Vůbec klíčová tu byla mise Tomáše Pojara. Když se stal prvním náměstkem ministerstva (v roce 2005, předtím vedl Člověka v tísni – pozn. red.), podpora z ministerstva zahraničí pro Člověka v tísni raketově narostla.

Mluvíte tak, že proti sobě popudíte většinu akademického světa, zahraničněpolitické obce a nevládek. Co vlastně chcete dál dělat?

Jsem intelektuál a nevidím svou budoucnost ve státní správě. Působím v Ústavu mezinárodních vztahů, kde se vždycky držela jistá názorová rozrůzněnost. Tak snad mě tam aspoň nějaký čas vydýchají. Jsem přesvědčen, že současná společnost jde špatným směrem, že to souvisí s excesy liberalismu a že je potřeba hledat alternativu. Píšu o tom knížku.