Ještě před pár měsíci to vypadalo, že se Babišova vládní většina se sociálními demokraty, komunisty a prezidentem Milošem Zemanem skutečně chce pustit do stavby nových bloků jaderných elektráren. Poslední dobou se ale kuloáry šíří i úvahy, že Česká republika by mohla při stavbě nových elektráren, které budou muset dříve nebo později nahradit ty dosluhující uhelné, dát před atomovou energií přednost plynu. Mimo jiné proto, že by si to vyžádalo výrazně nižší investice z veřejných peněz. Odpovědi na otázku, jestli nám pro příští desítky let zaručí lepší energetickou bezpečnost a nižší ceny elektřiny atomové, nebo plynové elektrárny, hledali v Salonu Týdeníku Echo šéf Hospodářské komory Vladimír Dlouhý (byl ministrem průmyslu ve vládě Václava Klause, když rozhodla jak o dostavbě Temelína, tak nových přípojek plynovodů, které nás zbavily závislosti na Rusku), Tomáš Pojar, prorektor CEVRO Institutu, bývalý náměstek ministra zahraničí, a jaderný fyzik Vladimír Wagner z Ústavu jaderné fyziky Akademie věd.

Co je teď pro nás výhodnější začít stavět: nové jaderné bloky, nebo plynové elektrárny?

Dlouhý:Byl jsem mimo jiné také členem komise Václava Pačese, která v roce 2008 dávala dohromady dlouhodobější energetickou koncepci. Došli jsme k závěru, že jádro by v ní rozhodně mělo mít své místo. Tento názor přijala za svůj vláda Bohuslava Sobotky a také vláda Andreje Babiše. Jsem stále přesvědčen, že jaderná energetika má mít v české energetické politice své místo.

Energetiku stále více ovlivňuje geopolitika. Není to jen ekonomické rozhodování, ale čím dál víc i strategicko-bezpečnostní. Na co je pro nás teď z tohoto pohledu rozumnější vsadit?

Pojar:Z pohledu energetické bezpečnosti jsem zastáncem jaderné energetiky. Myslím, že bychom si měli držet pestrý mix energetických zdrojů a váha atomové energie by v něm měla zůstat přinejmenším stejná, jako je teď. Některé jaderné bloky budou dosluhovat a bude je potřeba nahradit novými. Má to dvě ale. Zaprvé: kolik to bude stát. Zadruhé: kdo ty bloky bude stavět. Současné evropské zkušenosti se stavbou nových bloků jsou velmi rozpačité.

Francouzská Areva staví doma a ve Finsku. Všude je roky ve skluzu. Zpoždění má i ruský Rosatom, který staví a financuje elektrárnu v maďarském Pácsi. V Británii začínají v Hinkley Point C stavět Francouzi s Číňany.

Pojar: I Rusové v Maďarsku už mají reálný skluz asi čtyři roky. Pokud budeme stavět, tak si z geopolitického hlediska nemyslím, že by to měly být ruské jaderné bloky. A jak sleduji českou debatu, tak jestli je to ve prospěch někoho rozehrané, tak ve prospěch ruských jaderných bloků. Na plynu jsme zatím jen velmi málo závislí. Tvoří asi šest procent celkové spotřeby. V minulém roce k nám 99 procent plynu přiteklo z Německa. Na rozdíl od ostatních zemí střední a východní Evropy jsme v obchodu s plynem výrazně víc integrováni do západního trhu. Nakupujeme za ceny, které se určují na rotterdamské burze. Proto mě posílení váhy plynu v naší energetice nevadilo. Samozřejmě bychom neměli mířit do závislosti na plynu, kam už dnes směřuje Německo. Důležité je udržet si manévrovací prostor. Nejen v tom, že k nám vedou trubky na plyn z různých strna, ale i v tom, že máme diverzifikované zdroje energie.

Co je v této chvíli výhodnější posílit: jádro nebo plyn?

Pojar: Pokud se bavíme o dostavbě jednoho bloku v Dukovanech nebo v Temelíně, tak to neznamená posílení role jádra v české energetice, ale v lepším případě její udržení. Když budeme debatovat o jednom novém bloku v Dukovanech a dvou v Temelíně, tak to je jistě posílení orientace na jadernou energii. Myslím, že to v této chvíli ale vůbec není ve hře. Stále zároveň budeme tlačeni do zvyšování podílu obnovitelných zdrojů.

Ty nechme na příští debatu.

Wagner: Důležité je, kolik bude možné z těch obnovitelných zdrojů do budoucna vyrábět. Z toho vidíte, co musí připadnout na jádro nebo plyn. Kolik procent naší spotřeby budeme potřebovat nějakými novými jadernými nebo plynovými bloky nahrazovat.

Proč je v Evropě tak těžké až nemožné postavit nové jaderné bloky včas a kvalitně?

Wagner: V Evropě ty zkušenosti nejsou dobré. Jaderné elektrárny v tom ale nejsou výjimkou. Podobné potíže jsou u řady dalších velkých investic v infrastruktuře. Začíná to berlínským letištěm Schönefeld, které nejsou Němci schopni dostavět, a končí našimi dálnicemi. Mimo Evropu jsou jak Rusové, tak Číňané schopni nové jaderné bloky postavit.

Rychle? Nebo rychle a dobře?

Wagner: Rychle a dobře.

Proč se to v Evropě nedaří?

Wagner: Celá ta procedura s povolováním a regulací je v Evropě výrazně náročnější. To je na jedné straně určitě dobře, protože u jaderné energetiky je bezpečnost nejdůležitější. Tady se nesmí nikdy slevit z nároků. Na druhou stranu se tam často protahují běžné stavební věci, podobně jako u těch dálnic nebo letišť. Jádro má třeba proti zmíněným obnovitelným zdrojům jednu velkou výhodu. Velkou část těch čistě stavebních prací a také podpůrných technologií si může každá země zajistit ze svých vlastních zdrojů. V tom nemusí být závislá tolik na dodavateli technologie. Většinou není příliš ekonomické to odněkud dovážet. Na rozdíl třeba od solární energetiky, kde se všechny panely vozí z Číny. Takže výstavba nových jaderných bloků výrazně závisí na tom, jak je konkrétní země schopná realizovat jiné velké investice do infrastruktury.

O zakázku v Česku se chtějí ucházet čtyři firmy: francouzská, ruská, korejská a čínská. Kde se jim mimo Evropu daří bez skluzů nové bloky stavět?

Wagner: Rusové spustili bloky na svém území. Dostavují elektrárnu v Bělorusku. Začali stavět v Bangladéši, kde to postupuje velice dobře. Číňané si stavějí reaktory doma a dost hladce se jim podařil přechod od reaktorů druhé generace ke generaci tři plus. To, že se tam daří rychle stavět, opět souvisí s tím, jak je Čína schopná dotahovat i jiné infrastrukturní stavby. Pro ty své technologie se pochopitelně snaží získat evropské licence. Francouzská Areva v této chvíli – kromě dokončovaného bloku v Číně – nikde mimo Evropu nestaví.

Kdybyste dnes seděl ve vládě, rozhodl byste, aby se rychle začalo stavět?

Dlouhý: Myslet bych si, že musím, protože doba, kdy se o ničem nerozhodlo, je už hodně dlouhá. Velmi rychle bych pokročil s tím, čemu se trochu eufemisticky říká finanční model. Ten ukáže, že žádný jaderný blok není v Evropě možné postavit bez garance nebo finanční účasti státu. Prostě to nevyjde tak, aby na tom soukromá firma neprodělala. Ten model by ukázal, jak by ta stavba měla být financována. Vláda bude muset tu stavbu nějakým způsobem garantovat. Buď zaručí tak, jako to udělali Britové, částku, do které bude firmě doplácet, pokud bude cena elektřiny nižší. Ještě před brexitem rozhodla konzervativní vláda Davida Camerona, že nová elektrárna Hinkley Point C má garantovanou cenu 92,50 libry za megawatthodinu, to bylo kolem 115 eur. V té době byla tržní cena elektřiny pod 50 eur. Moje práce pro banku Goldman Sachs mě často přivádí do Londýna. Byl jsem tam i ve chvíli, kdy to Cameronova vláda schválila. Arcibiskup z Canterbury, osoba, která by měla mít k jaderné energetice poměrně daleko, ve svém kázání kritizoval vládu, že na bedra běžného lidu přenáší rozhodnutí o tak velké finanční zátěži. Každé takové rozhodnutí o státní garanci je politicky velmi složité. Mohlo by vést k tomu, že v naší zemi, kde stále existuje většinová podpora k pokračování v jaderné energetice, by kvůli vysoké finanční zátěži mohla být ta podpora nahlodána. Uzavření takové garance vyžaduje heroický předpoklad, že si troufneme odhadnout, kam se asi v příštích mnoha letech bude vyvíjet cena elektřiny. V horizontu, který je tak daleký, že to přesahuje i věštění z křišťálové koule. Proti tomu ale stojí úvaha, jaké jsou alternativy. Nejen při volbě plyn versus jádro. Nejen z hlediska geopolitické bezpečnosti. Z geopolitického pohledu si musíme připustit, že jsme dost blízko Rusku. Na něj mám specifický názor. Nechal bych ho být takové, jaké je. Ale vždycky bude jiné než Evropa a Západ. Vždycky bude spíš soupeřem než součástí našeho světa. Plyn pro nás z tohoto hlediska představuje větší riziko než jádro.

Pojar: Rozhodnutí, jestli se bude něco dostavovat, se musí udělat teď. Bez odkladů. Z geopolitického pohledu by bylo dobré, kdybychom si uchovali alespoň současný podíl jaderné energetiky. Ale ne postavený na tom, že nám ty bloky postaví naši soupeři. To znamená Rusko a Čína. Nevím, jestli je to možné. Plyn pro nás neznamená větší závislost na Rusku, ale přičlenění k Německu.

V čem nás plyn udělá více závislým na Německu a méně na Rusku?

Pojar: Vycházím z toho, že cenu našeho plynu ovlivňuje vývoj cen na rotterdamské burze. A tu výrazně formuje poptávka v Německu. My na plyn nemáme přímý kontrakt s Ruskem. Naše plynová soustava je napojená na německou. Ta bere ruský plyn, ale nejen ruský. Pokud vsadíme více na plyn, budeme závislí na německém trhu s plynem.

Pan Dlouhý označil za soupeře Rusko. Vy byste z té skupiny dodavatelů technologie pro jaderné bloky vyřadil z geopolitických důvodů i Čínu? Britům Číňané přímo financují jejich nové bloky v Hinkley Point C.

Pojar: Vyřadil bych i Čínu. Ten geopolitický spor se za třicet, čtyřicet let bude odehrávat spíš s Čínou než s Ruskem.

Do tendru byste už rovnou ze strategických důvodů nepustil Rusy a Číňany? To znamená, že by už soutěžili jen Francouzi a Korejci.

Pojar: Jsem přesvědčen, že u nákupů takového strategického významu by neměla rozhodovat jen cena. Tím neříkám, že se má někdo z výběrového řízení na nové jaderné bloky rovnou vyřazovat. Rusové a Číňané by museli předvést výrazně lepší nabídku než ostatní, aby to převážilo jiná rizika.

Dlouhý: Jen ještě poznámka k plynu. Ten plyn, co fyzicky z jakékoli strany proudí Evropou, je z 90 procent ruský.

Pojar: Ale jednají s nimi Němci, ne my.

Dlouhý: Ať už ale ten zdroj bude z Ruska, Norska, nebo Alžíru, tak v okamžiku, kdy by došlo k nějaké mimořádné situaci, tak jsem přesvědčen, že pro západoevropské země vždycky bude košile bližší než kabát. Kdyby došlo k nějakému konfliktu s Ruskem, tak se za nás nemusí postavit. Bůhví, jak může bezpečnostní situace v Evropě za dvacet, třicet let vypadat. Proto mi plyn ze strategického pohledu připadá riskantnější než jádro. A ještě poznámka k tendru na jaderné bloky. To, že Rusko považuji geopoliticky za soupeře, kterého máme nechat na pokoji, neznamená, že bych ho vyřadil z tendru na jaderné bloky. Já bych ho tam naopak určitě nechal. Jasně bych ale předem vyjasnil strategické a bezpečnostní podmínky.

Wagner: Fakt je, že jak Němci, tak všichni ostatní dovážejí ruský plyn. Právě Němci si uvědomují, že ten plyn budou opravdu potřebovat, protože si jádro zakázali. Uhelné elektrárny proto mohou nahradit jen plynem. Proto se tak hrnou do nového plynovodu Nord Stream 2. Jak už tady ale padlo, Německo je úplně jiná váhová kategorie. Teď si představte, že se stejně jako Němci rozhodneme vsadit na plyn. Co se stane? Budeme mít plynové elektrárny a ten plyn budeme kupovat z Německa. Kdo bude mít ten levnější plyn se zaručenou cenou? To budou ti Němci. My budeme s našimi plynovými elektrárnami konkurovat Německu, přičemž budeme mít k plynu daleko horší přístup. My na rozdíl od Němců nebudeme určovat ceny plynu. V současnosti vyrábíme z plynu asi šest procent elektřiny. Teď si představme, že bychom museli jak uhelné, tak jaderné elektrárny nahradit plynem. Tím bychom se dostali na 40 až 50 procent naší výroby elektřiny, která by byla z plynu. Ve chvíli, kdy většina zemí západní Evropy bude potřebovat čím dál víc plynu. Co to udělá s cenou a s konkurencí? A co udělají Němci? Budou pro sebe přirozeně shánět ten nejlevnější plyn. Pro sebe, ne pro nás.

Pojar: Naše silné propojení s Německem je realita. Někdy je výhodnější kupovat plyn za ceny z rotterdamské burzy, které fakticky diktuje trh v Německu. Někdy by naopak byly výhodnější přímé kontrakty na plyn s Ruskem. To je realita, která se pořád mění. Naše ekonomická integrace do role sedmnácté spolkové země Německa bude spíš pokračovat.

Dlouhý: Jsem citlivý na řeči, že jsme sedmnáctou spolkovou zemí. Oni se rozhodli pro svou Energiewende, postavenou na drahých obnovitelných zdrojích. Průmyslníci z toho nejsou nijak nadšení, ale sklapli podpatky. Kdo to zaplatí? Hlavně spotřebitelé.

Cena pro domácnosti je v Německu téměř nejvyšší v Evropě.

Dlouhý: Lidé jsou to tam ochotní zaplatit. Ale další skupinou, která to zaplatí, jsme my. Jejich Energiewende zvedá ceny elektřiny i v okolních zemích. Odchod od jádra pomáháme Němcům platit i my a naši průmyslníci, což samozřejmě snižuje konkurenceschopnost naší ekonomiky.

Jako šéf Hospodářské komory často jednáte s průmyslníky z Německa a Rakouska, kde si jadernou energii zakázali. Tlačí na nás z Berlína nebo z Vídně, abychom nové jaderné bloky nestavěli?

Dlouhý: Nesetkal jsem se s tím.

Kolik procent naší spotřeby by v ideálním stavu mělo plnit jádro a kolik plyn?

Dlouhý: Jádro do 50 procent naší výroby energie považuji za ideální. Nejsem takový nadšenec jako exministr průmyslu Martin Kocourek, který tvrdil, že jádro by mělo zajistit 80 procent výroby elektřiny.

Wagner: V té energetické koncepci, kterou zpracovala komise vedená Václavem Pačesem, se počítá, že jádro bude kolem těch 40 až 50 procent a plyn se dostane plus minus k 15 procentům. Když ale teď řeknu, že se už žádné nové jaderné bloky nepostaví, tak se přirozeně dostáváme do stavu, kdy budeme muset v budoucnu z plynu vyrábět nejméně těch 40 procent.