V současnosti s asi nejznámějším českým psychiatrem Radkinem Honzákem jsme si dali sraz v Dejvicích v jeho oblíbené kavárně Bruno. Byl právě začátek prvního „nouzového týdne“, kdy nikdo, vlastně ani zkušený znalec lidských duší a odborník na psychosomatiku, nevěděl, jak se věci budou vyvíjet. Co však naprosto tento doyen české medicíny neztrácel, byl nadhled a humor, v němž se setkával učenec s životním praktikem, lyrický skeptik s vlídným cynikem.

Pane doktore, jaká chystáte osobní protivirová opatření? Či snad jste už nějaká zavedl?

Pro sebe? Já nic mimořádného nechystám. Já už ani tu vodku nepiju... Ne, počkejte, samozřejmě že je to vážná situace, ale důležité je, tak jako vždycky, aby se člověk nechoval jako prase: a to nemyslím jenom mytí rukou. A kdo se tak nechoval dosud, tak ten ví, co zhruba má dělat. Kdo se jako prase choval, ten se tak bude chovat dál, s tím se toho moc nenadělá. Já vím, že to možná trochu zlehčuju, však mi říkala včera jedna novinářka, jestli to není tím, že jsem už starej.

A je?

Může to tak být… Však určitě jste slyšel o těch kmenech, kde provozují takovou tu rituální sebevraždu starců a stařen: dovršíte dejme tomu padesátý rok života, kdy víc užíráte, než přinášíte – to mají spočítané dlouholetou praxí –, a pak se za společné žranice naložíte třeba do studené vody, prochladnete a spořádaně odejdete na onen svět. Třeba se k tomu v nějaké podobě budeme vracet. Poslyšte ale, já jsem dneska na internetu viděl báječný fór. Sedí koronavirus na baru spolu s bacilem španělské chřipky a moru a říká: „Mým úmyslem není lidi zabít, ale donutit je, aby žili zdravěji…“

A mor mu říká: „Zasr… mileniál.“ Ale může mít koronavirus nějaké úmysly, a tedy jaksi i duševní život?

Ale vždyť vědci říkají, že virus není živý. Což mně tedy připadá jako blbost, protože pokud se množí, ačkoli k tomu potřebuje jako zprostředkovatele živé organismy, tak to přece není mrtvá hmota. Tím se dostáváme k otázce, co je to život. Podle mě je nejlepší definice, že je to taková nějaká plíseň, která komplikuje dodržování fyzikálních zákonů.

Ano, to mi připomíná můj oblíbený vtip, jak se setkají dvě planety a jedna si stěžuje druhé: Chytla jsem lidi. A ta jí říká: Neboj, to rychle přejde. Ale vraťme se ke koronaviru. Dalo se tušit, že něco takového přijde?

Konkrétně asi ne, ale z medicínského hlediska není tajemstvím, že se předpokládá, že se znovu vrátí epidemické nemoci, které jsme měli za vyhubené, a lidé zase začnou umírat na běžné infekce jako před sto lety. A to především díky – skutečně „díky“, to slovo tam patří – antibiotické léčbě, které za mnoho vděčíme. Jenomže během těch desetiletí, co se antibiotiky ládujeme, nezahálely ani bakterie, u kterých došlo k posunu, na který antibiotika nestačí. Příkladem je kmen bakterie MRSA (meticilin rezistentní Staphylococcus aureus), které si z našich antibiotik nic nedělají. Medicíně se podařily úžasné věci, ale nikde není psáno, že se jí to podařilo jednou provždy. Bakterie taky nejsou úplně blbé. Teda nejblbější z těch bakterií je cholera, ta je tak chamtivá skoro jako lidi, ta když člověka napadne, tak ho hned zabije, čímž přijde o živitele… To člověka dost připomíná. Zajímavé je, že se dlouho věřilo, že se nemoci roznášejí povětřím ze zkaženého vzduchu, říkalo se tomu miasma.

Ano, proto se dřív tolik větralo, nebo zase nevětralo. Věřilo se v ozdravnou sílu čerstvého vzduchu.

Což o to, ať se větrá, ale hrozné jsou ty klimatizace, ty to honí kolem dokola…

Počítáte teď s nárůstem psychiatrických případů?

Ani ne. S čím se dá spíš počítat, je nárůst nějakého druhu religiozity, že prostě lidi přilezou ke křížku, jak se říká. Když jsou podobné katastrofy, zemětřesení, tsunami a tak dále, a nemusí se to ani týkat jich osobně, tak lidé začnou přemýšlet, že asi nejsou středem vesmíru, a naroste spiritualita a takové věci. K těm bláznům: ke mně chodí několik hypochondrů, kteří by třeba nikdy v životě nevstoupili do čínské restaurace, a když vidí Asiata, přejdou na druhý chodník, ale ti to mají jako životní program, takže si teď jenom potvrdí, že měli pravdu. Čeho se spíš lze obávat, je nějaký nepředvídatelný vývoj, který se pak může projevit nějakým výbuchem paniky, ale k tomu doufejme nedojde. Nějaký náběh jsme viděli, když se lidé vrhli v supermarketech na role toaletního papíru…

Taky nevím, jestli právě toaletní papír je zachrání, ale na druhé straně udělat si přiměřené zásoby, na tom snad není nic špatného. Naopak, tím se liší současný člověk od toho minulého, který dobře věděl, že se má myslet na zimu…

Jistě. Já pamatuju tohle vzedmutí nakupování v srpnu 1968, když přijeli Rusové… Jenže to nevládla neviditelná ruka trhu, takže jsme dostali dvě osminky másla a půl kila cukru a šli jsme domů. Já si myslím, že jistý egoismus je v takových situacích přirozený, to se nedá nic dělat, zároveň je důležité, jestli je společnost schopna držet pohromadě, nebo ne.

A je?

O tom právě mám pochybnosti. Protože určitě se za takových posledních dvacet pětadvacet let společnost strašně zatomizovala. Vidím to na svých ubohých vnučkách. Ty mají snad jediný svobodný čas, když jsou na skautu. Buď jsou pořád někde organizované, nebo koukají do těch svých smartphonů. To je úplně něco jiného než za mého nebo vašeho mládí, kdy byl člověk pořád v nějakých reálných interakcích s druhými, společnost se pořád nějak přirozeně sortýrovala, setkávala a poznávala. To, obávám se, skončilo.

A Facebook to nenahradí…

Nenahradí. Vazby, které tam vznikají, jsou dost falešné. Tam totiž popularitu získáváte úplně jiným způsobem než v reálném životě, kde hned vidíte, že jste řekl nějakou blbost, protože ten druhý se zašklebí. Tady vidíte když tak jen ty lajky, ale že se někdo jiný šklebí, to už ne. Emoční inteligenci tam proto pěstovat moc nelze… Podívejte, kdybychom byli makakové, tak jsme postaveni na 44 jedinců, šimpanzové jich mají asi 65, lidé jich mají tak kolem 98, to je přirozená lidská tlupa, kterou máme ještě přečtenou. My ji už většinou přečtenou nemáme. Místo toho máme nějaké virtuální sociální kontakty. Nevím, jak vy, ale já jsem ještě vyrůstal v normální třígenerační rodině, která se pravidelně scházela a žila víceméně spolu. Kdo to dneska má? Všechno je to rozsypané. Je proto otázka, co s tím může udělat nějaký náraz zvenčí.

Ano, ale jsme produktem modernity a ta si přece přála osvobození od těch vazeb, které byly považovány za spoutávající, svazující… Když řeknete „tradiční rodina“, tak spousta moderních lidí si odfrkne, o čem to mluvíte?!

No, podívejte se, znáte rogeriánskou terapii? Tu vymyslel Carl Rogers (1902–1978), slavný americký psycholog. Je založená na jednoduchých odpovědích, které využívaly slovo z předchozí věty. Takové to Ahoj, jak se máš? – Špatně. Mám problém. – Jaký máš problém? – Mám problém s manželkou. – Jaký problém máš s manželkou? – To se pak hodně používalo, kdo má rád filmy Woodyho Allena, tak často ti jeho psychologové, co jen tak mlčí, jsou rogeriáni. A podle toho principu v 60. letech v Americe jeden německý Žid, Joseph Weizenbaum (1923–2008), sestavil počítačový program ELIZA, z dnešního hlediska docela primitivní, ale ve své době to byla bomba. Ale to vyprávím hlavně kvůli tomu, že ten Weizenbaum byl sám šokován, když viděl, jak se to ujalo a jak se lidé začali za chvíli bavit s počítačem, jako by to byl živý člověk. Někteří psychiatři dokonce začali uvažovat, že by mohl v psychoterapii lidi nahradit počítač. V lidech totiž je zabudována potřeba sociálních vazeb, ale to ještě neznamená, že ty vazby musí být plnohodnotné a že je nemůžou simulovat vazby značně falešné, jako třeba ten počítač s programem na odpovědi. Nebo dneska sociální sítě. Skutečně uspokojují naše potřeby? Jak řekl Aristoteles blahé paměti: Jsou tady přání a jsou tady potřeby. To jsou dvě rozdílné věci. Moje přání cpát se sladkými dorty nenaplňuje potřebu mého organismu po vyvážené stravě. Spíš je s nimi v rozporu.

To je ta tísnivá otázka, zda civilizace, která je založena na principu uspokojování přání, je životaschopná. Přinejmenším jestli může přežít v ohrožení civilizacemi, které se s nějakým přáním svých členů moc nepářou.

Znáte Caulhounův experiment s myším rájem? Tedy ony to nebyly myši, ale potkani. John B. Calhoun (1917–1995) byl etolog a sociální vědec, který připravil asi dvěma tisícům potkanů ideální prostředí, kde jim vůbec nic nechybělo, vůbec o nic se nemuseli starat, jenom měli žrát a rozmnožovat se. Předpokládalo by se, že se budou bezstarostně rozmnožovat, když pro to budou mít tak báječné podmínky. Jenomže oni se od určitého čísla, které zdaleka nebylo na limitu kapacit, rozmnožovat přestali. A nejen to, oni začali i vymírat a pak i degenerovat, prostě odešla z nich životní energie, pud rozmnožovací, který je pro přežití nutný. Hodně lidí Calhouna kritizovalo, že to není průkazné, že to bylo umělé prostředí a tak, ale ty výsledky stojí za to vzít do úvahy a myslet na to, jestli nejsme v podobné situaci jako ti dobře vypasení, spokojení a líní potkani.

Myslíte západní civilizaci?

No, myslím tím nás. Copak nevymíráme? Dítě se stalo přítěží…

Mluvil jste o možné obnově religiozity, ale to asi nemyslíte, že by se lidé vrátili do kostelů.

To asi ne, obávám se, že církev tu důvěru, kterou k ní lidé měli po roce 1989, prošustrovala. Ale nevylučuju přece jen pokles toho antropocentrického narcismu, té představy, že jsme páni tvorstva a že na nás nikdo ve vesmíru nemá. Máme za to, že člověk je jediný tvor, který má vědomí. Ale to není nejspíš vůbec pravda. Loni byl nejčtenější vědecký článek o jedné rybě, která si uvědomuje, že ona je já, což se dokázalo tím, že na ní udělali nějaký flek, kterého se evidentně snažila zbavit. Své smrtelnosti si jsou vědomi sloni, šimpanzi uctívají určité stromy, delfíni se oslovují jmény, na což jsou různé důkazy. Čili potřeba nějakého duchovního přesahu je obecná a patří asi všem živým organismům, tedy i člověku. My ho v sobě však usilovně dusíme. Takové krize pak bývají příležitostí ho v sobě znovu objevit. Potřeba tu je, ale je sycena blbě. Je ovšem otázka, jestli Češi místo spirituality nebudou ještě víc uctívat špiritus.

Pak možná ještě dojde k obnově něčeho, o čem si mnozí lidé mysleli, že to má co nejrychleji zmizet, neboť to jen brzdí lidského ducha a svobodu: totiž hranic. Bude svět „no borders“ opravdu lepší?

V životě je všechno otázka hranic. Měli bychom být jedno globalizované lidstvo, ale kam se podíváte, tam jsou rozdíly. Já to vidím třeba ve svém oboru: únavový syndrom, to je taková záhadná nemoc, o kterém toho dosud moc nevíme. Tak v Čechách bychom nejraději tvrdili, že to neexistuje, Němci ho hledají v kardiovaskulárním systému, Francouzi v játrech, Američané v imunitě, Australané ve střevech… Každý národ si v takové věci vede svou. Víte, mně se líbí knížka Zygmunta Baumana 44 dopisů z tekutého světa, tam on píše, že tekutá doba nastala někdy v 80. letech, když nějaká známá Francouzka v televizi ve večerním pořadu řekla, že její manželství stálo za houby, protože její manžel trpěl ejaculatio praecox. Tím smazala rozdíl mezi intimitou a publicitou, smazala tím rozdíl mezi tím, co se říká a neříká, a tím také smazala představu, co od člověka můžeme očekávat. Prostě smazala hranice. Společenství je pak podobně nečitelné a nevíme, co udělá, podobně jako ten virus. To je, jako když v Austrálii vysadili králíky, kteří tam neměli přirozené predátory. Tak se přemnožili a sežrali všechnu úrodu.

Máte nějakou radu do příštích týdnů?

Myslím, že je blbé mít strach. Strach oslabuje. Mozek není stavěný na to, aby si odškrtl, že je to dobré, že má všechno pod kontrolou, naopak, čím víc ho zatěžujete objemem toho, čím se má zabývat, tím víc ztrácí kontrolu a tím víc se stresuje a panikaří. Každý máme nějaké množství energie, které něčím vyčerpáme, takže když se budeme stresovat, pak první, co oslabujeme, je imunitní systém. Takže říci si, O. K., budu si na sebe dávat v rozumné míře pozor, ale zároveň budu důvěřovat, že se na mě pánbůh nevykašle, je myslím mnohem lepší než šílet a vyvádět nebo se chvět hrůzou někde zalezlý ve sklepě.

Možná se lidé nebojí ani tak toho, že je napadne koronavirus, ale toho, co bude potom s jejich světem a s jejich způsobem života.

To víte, že jo. Jak pravil de La Rochefoucauld: Z tvrdého chleba na křepelky si člověk zvykne snadno. Opačně to jde hůř.