Theresa Mayová dospěla na konec vyjednávacího maratonu, který měl dát odpověď na otázku, jak se budou odvíjet vztahy Velké Británie s Evropskou unií po březnu 2019. Dohoda, kterou v neděli schválilo i 27 lídrů na evropském summitu, ale ještě musí projít britskou Dolní sněmovnou. A protože je to vlastně jen provizorní dohoda, která pokrývá čas, po který se má jednat o obchodní dohodě a po který Británie dál zůstane v celní unii a nebude mít dovoleno provádět doma deregulace, může britský parlament dohodu odmítnout. Zatímco Margaret Thatcherová se stala symbolem tvrdé ženy ve vysoké politice, její nástupkyně Theresa Mayová po dvou letech v úřadu doslova taje před očima. 

Robin Harris je bývalým poradcem Margaret Thatcherové, napsal o ní čtivý životopis (pod názvem Nezlomná vyšel loni i česky). V Praze byl Harris na konferenci pořádané Občanským institutem.

Tak evropský summit dohodu posvětil. Má premiérka Mayová šanci ji prosadit doma?

Nemá nic jisté. Každopádně to, čemu teď čelí ve vlastní straně, není rebelie, ale povstání. Povstalci jí vyčítají, že brexit, který předkládá, je brexit jen podle jména. Že podmínky, za nichž příští rok v březnu přestáváme být členem EU, jsou tak mizerné, že stejně zůstaneme pod kontrolou Bruselu. Že nebudeme moci vystupovat jako objekt s vlastní vůlí a na neurčitou dobu nebudeme smět uzavírat vlastní obchodní smlouvy mimo EU. A že za toto privilegium ještě zaplatíme 39 miliard liber.

Nejvíc konzervativce, tedy ty mezi  konzervativci, kteří chtěli brexit, irituje, že mají podpořit dohodu, v níž není obsažen žádný pevný bod, kdy už budeme skutečně venku z celní unie. Nemožnost vyjednávat si vlastní obchodní smlouvy, to byl v kampani jeden z hlavních důvodů, proč jsme se rozhodli odejít. Další věc, která z těchto návrhů vyplývá, je ta, že Británie bude – samozřejmě opět na předem neurčenou dobu – subjektem nových regulací, acquis communautaire, které teprve vzniknou. A my nebudeme moci ani protestovat, jen je přijímat. Pro něco takového lidé v referendu nehlasovali. Čili návrh dohody je naprosto katastrofální. A nejen to. Pokud ji Mayová protlačí Dolní sněmovnou, bude to mít katastrofální dopady na Konzervativní stranu. Ve chvíli, kdy se ukáže, že nemáme možnost uzavírat ani obchodní dohody s třetími státy a že za toto privilegium jsme zaplatili 39 miliard liber, tak to zkuste vysvětlit člověku na ulici. Nebude mít radost.

Premiérka se ocitla mezi dvěma mlýnskými koly. Na jedné straně kritici v její straně, z druhé strany unionisté v Severním Irsku, kterým se nelíbilo, že by Severní Irsko mělo jiné podmínky než Británie. Ale EU trvala na tom, že jinak na hranici Irska se Severním Irskem bude muset vzniknout tvrdá hranice.

Bez těch deseti unionistů z DUP nemá Mayová ve sněmovně funkční většinu. Demokratičtí unionisté na severu nebudou tolerovat rozdílný ekonomický systém, rozdíly v ekonomických regulacích, dvojí celní unii. EU nám vyhrožuje zavedením tvrdé hranice. Nelze pak vyloučit nic včetně hraničních kontrol, front aut na přechodech. Jenže hraniční režim bude tvrdý vždycky jenom tak, jak si strany přejí. Je domněnka, že tradiční tvrdá fronta by stejně nevznikla. V naší éře, kdy na vás stát elektronicky dohlíží, jestli máte zaplacené daně, jestli dodržujete tu či onu regulaci, takovou tvrdou hranici ve skutečnosti nepotřebujete. Podle mě je tvrdá hranice strašák, který ohromným stylem přeceňujeme.

Tak proč Mayová neukáže, že její protivníci s irskou hranicí blufují?

To by zcela určitě měla. Ale zase: jsou hlasy, že tvrdá hranice, pokud by přišla, ohrozí Velkopáteční dohodu, která už dvacet let zajišťuje mír mezi protestanty a katolíky. Já si to nemyslím, ale naše premiérka tu evidentně nechce jít do rizika. Nerada chodí do konfrontace. Nechce se jí říkat ani Irům: O. K., tak si vztyčte tvrdou hranici, jestli vám to pomůže. Ale proč by to Irové dělali? 

Nechápu, proč Mayová ve chvíli, kdy ještě nemá dohodu, už slibuje, že Unii zaplatí těch 39 miliard liber. I když EU chtěla původně 80 miliard, i tak dostane spoustu peněz, ještě než se začne jednat.

My podle evropského práva převážnou většinu této sumy zaplatit musíme. Ročně přispíváme do Bruselu 8 až 9 miliard liber čistého, hrubého před započtením dotací, které jdou k nám z Bruselu, je to 15 miliard. Kromě toho jsme se v minulosti zavázali, že budeme přispívat do různých evropských fondů, na penze unijních úředníků a podobně. Takže podle evropského práva je ta suma patrně v pořádku. I tak si myslím, že země, která se oddělí, může říct, že se evropským právem už nechce řídit. Že nezaplatí nic. A pak může být tak velkorysá, že něco zaplatí, ale podmíní to řekněme velmi dobrou obchodní smlouvou. Mayová postupovala opačně: Ó jistě, nejdřív zaplatíme, až pak budeme jednat o volném obchodu. To je rozdíl mezi Mayovou a Trumpem. Není vůbec představitelné, že by Donald Trump přistoupil na takovou dohodu. Nebo Margaret Thatcherová. Mayová je extrémně nezpůsobilá ministerská předsedkyně. A nejen to, je slabá i jako politický vůdce. Dnešní situace je přece výsledkem toho, jak ve volbách před dvěma lety přišla o většinu. Když vyvolala  předčasné volby, měli jsme dvacetiprocentní náskok. A ona po velmi chabé kampani skoro o celý ten náskok přišla. Ona se nikdy neměla dostat vůbec do blízkosti moci. Nejen do čela vlády, ale ani do vlády. Hloupá není, ale chybí jí schopnost přijímat rozhodnutí. A nedokáže přesvědčit, nikoho o ničem. Podívejte se na ni v televizi. Beznadějný případ.

Co se polámalo v demokracii, že se takto beznadějný případ může ocitnout v premiérském křesle tak důležité země?

Skoro bych řekl, že všechny demokracie po většinu doby vynikají v produkci špatných lídrů. Ale když přijde skutečná krize, většinou se někdo objeví. Je staré přísloví: Přijde hodina, přijde muž. Když je potřeba Churchilla, objeví se Churchill. Když je potřeba Thatcherové, objeví se Thatcherová. Mayová se tu neobjevila jako odpověď na krizi, ale kvůli špatné kalkulaci jejího předchůdce Davida Camerona. Cameron nejdřív provedl tu bláznivou chybu, že svůj osud svázal s referendem o vztazích s EU. Vůbec ho nenapadlo, že by to referendum mohl i prohrát. Stalo se. Nastal chaos, dva potenciální nástupci premiéra, oba z tábora brexitu, se eliminovali. Michael Gove zezadu skolil Borise Johnsona. Takže se premiérem stal někdo, kdo se tam shodou okolností vyskytoval. Paní Mayová tou dobou seděla na ministerstvu vnitra a do čela vlády jakoby vešla.

Byl by Boris Johnson po všem kompetentní premiér?

Myslím, že ano. Znám ho docela dobře, máme přátelské vztahy, ačkoli nejsme přátelé, kteří by spolu chodili na večeři. Boris je, jak to říct, nesystematický. Nejen že roztržitě vypadá, on je roztržitý. Současně je velice chytrý. Má vysoké IQ. Je to jeden z těch lidí, kteří občas mluví, jako kdyby je chytil fantas. Ale ve skutečnosti má schopnost rychle se orientovat v situaci a konat. Osvědčil se jako primátor Londýna. Byl dobrý primátor, protože se obklopil dobrými lidmi. To taky umí. A kromě toho je populární. Novináři ho sice nemají rádi, ale když přijde do místnosti, každý se k němu otočí, zamává a řekne: Ahoj, Borisi. Zatímco kdyby tamtéž přišla Mayová, většina lidí v místnosti si instinktivně řekne: Bože, musím zmizet. V politice je tohle hrozně důležité – jak na lidi působí vaše fyzická přítomnost. Nejsem slepý vůči Borisovým nedokonalostem, ale byl bych šťastný, kdyby byl premiérem. Obzvláště v situacích, jako je tato. 

On před čtyřmi lety napsal knihu o Winstonu Churchillovi. Jako by tím dával najevo, že je Churchillem pro tuto dobu.

Příliš mnoho paralel s Churchillem může unavovat, nicméně mezi Johnsonem a Churchillem určité podobnosti jsou. O Churchillovi si každý myslel, že to je bezzásadový lunatik, než všichni ti rozumní lidé typu Nevilla Chamberlaina ztroskotali. Během třicátých let Churchill všude chodil a dokola mluvil o důležitosti impéria a tak. Ale vždycky byl brilantní. Boris Johnson je vždycky brilantní. Dostali jsme se do hrozné situace a já bych Johnsonovi klidně svěřil vládu, aby nás z toho dostal.

Jakou má šanci? 

Asi se to nestane, i když vyloučené to není. Překážkou, na které by mohl ztroskotat, jsou konzervativní poslanci. Pokud odejde Mayová, a ona bude muset odejít, bude soutěž. Podle pravidel vybere poslanecká frakce z pole kandidátů dva a mezi nimi si potom vybere stranická základna. Není jisté, že by poslanci do dvojice finalistů zařadili Johnsona. Je populární mezi normálními lidmi, mezi poslanci ne. I když třeba se poslanci přemůžou a do duelu ho postaví. Pokud budou chtít vyhrát volby. Kdyby byl lídrem konzervativců Boris, můžou příští volby vyhrát. Jinak ne.

To by znamenalo, že pocit krize ještě není tak velký, aby se sáhlo po výrazném exotovi. Sám jste před chvílí řekl: Když je potřeba Churchilla, objeví se Churchill.

Ano. Teď je patová situace, protože se asi nenašlo 48 poslanců ochotných vyvolat hlasování o nedůvěře a současně premiérka možná nebude schopna proboxovat sněmovnou dohodu s EU. Padesát až šedesát poslanců Konzervativní strany naznačilo, že ji nepodpoří. Normálně by to mělo znamenat konec Mayové. Nicméně je tu faktor Corbyn. Lídr labouristů Jeremy Corbyn je marxista, což dokonce nemyslím jako urážku, ale jako popis stavu. Tedy možná je spíš trockista než marxista, každopádně je to nereformovaný levičák starého střihu. Sedmdesátá léta. On by Británii posunul někam k levicové banánové republice. Británie je v NATO a my bychom měli premiéra, který nevěří v odstrašující účinek jaderných zbraní. Pro lidi jako on se žádná osmdesátá léta nekonala. Byznys je při pohledu na Corbyna zděšen. Nebýt Corbyna, Mayová už by u moci nebyla. 

Ono se může stát, že Mayová se teď udrží, i za cenu podřízeného postavení vůči EU, a stejně to skončí tím, že Corbyn bude premiérem.

To je bohužel pravděpodobné. Máme zkušenost s Johnem Majorem, který vystřídal Margaret Thatcherovou. Vyhrál jedny volby, což tehdy rozhodně nebylo automatické, a za to si zaslouží kredit. Ten bohužel skoro vzápětí ztratil vinou pokusu udržet za každou cenu Británii v evropském mechanismu směnných kurzů ERM. Katastrofální politika, úroky tehdy krátce vyskočily tuším na 30 procent. Premiér byl neuvěřitelně nepopulární a tím, že se u moci držel až do roku 1997, tento nepopulární premiér na dlouho zničil reputaci Konzervativní strany. Poučení z toho je, že když máte marného lídra a tolerujete ho v čele strany příliš dlouho, vytvoří se neblahý dojem, který se potom se stranou ještě dlouho vleče. Theresa Mayová na tom zdravotně není nejlíp, má cukrovku, i když zřejmě ne tak vážnou, jak se původně říkalo. Každopádně já bych to v její kůži už dělat nechtěl. Musí to být příšerná práce. Každý den si číst, co hrozného o vás napsali v novinách. Nevydržel bych to ani 24 hodin. Upřímně nerozumím, proč se Mayová toho postu tak drží, notabene když má objektivně špatné výsledky.

Brexit se tedy nepovedl. Že se EU rozhodla exemplárně potrestat stát, který si dovolil odejít, je jasné.

Exemplárně potrestat jednoho, aby si to každý další radši rozmyslel, ano. To, aby už nikdo neodcházel, je pro ně důležitější než nějaký obchod.

Ale kromě toho existuje taková teorie, že ani establishment v Británii brexit  nechtěl, dělal všechno pro to, aby žádný čistý brexit nebyl, a že dohoda, kterou teď předkládá vaše premiérka, je toho důkazem. Četl jsem, že k demisi ministra pro brexit Dominica Raaba před dvěma týdny přispělo, když zjistil, že mu jeho vlastní úředníci vkládali do dokumentů za jeho zády odstavce, s nimiž nesouhlasil.

Takové věci se stávají, když státní úředník může předpokládat, že vůči svému resortnímu ministrovi má podporu premiéra. Hlavním faktorem je v tomto ohledu ministerstvo zahraničí. Naše ministerstvo zahraničí je už od suezské krize v roce 1956, kdy bylo definitivně ztraceno impérium, zcela oddáno myšlence Evropy. Ještě jsem se nesetkal se zaměstnancem ministerstva zahraničí, který by nebyl pro evropskou integraci. Podobně dnes působí i ministerstvo financí. Centrální banka je taky proti brexitu. Od doby, kdy má nezávislost, se nemusí řídit ohledy na vůli vlády. Obecně ve veřejném životě být pro Evropu byla dlouhá léta šifra úctyhodnosti, osvícenosti. Pracoval jsem kdysi pro Geoffreyho Howea, když byl ministrem financí. Pamatuji si, jak mi řekl, že být pro Evropu je v politice znamením slušnosti.

Máte zkušenost s tím, že by proevropští politici a úředníci vědomě sabotovali politiku Thatcherové, když se pokusila o euroskeptičtější kurz?

Každopádně ona si to myslela. S ministerstvem zahraničí měla napjaté vztahy od roku 1982, kdy se ve válce o Falklandy ministerstvo chovalo zcela kapitulantsky. Když pak v roce 1988 v Bruggách pronesla známý projev o budoucnosti evropské integrace, ministerstvo zahraničí o tom předem nevědělo.

Přispěl projev v Bruggách k jejímu pádu o tři roky později?

V obecné rovině ano. Nechtěl bych vzbuzovat konspirační představy, jako že se sešli proevropští ministři britského kabinetu a rozhodli, že tohle už je pro Brusel moc, takže ji svrhnou. Na druhou stranu tím proti sobě vyvolala takové nepřátelství, včetně části svého kabinetu a strany, že to v jejím odstranění o dva roky později hrálo svou roli. Od Brugg vede cesta do Maastrichtu. Margaret se Maastrichtské smlouvě, která mimo jiné zavedla euro, bránila, a když ji odstranili, mohli ji za Británii podepsat. Kdyby ale v roce 1990 pořád ještě byla populární, což nebyla, protože jsme spáchali několik chyb, jako byla daň z hlavy, tak ten útok mohla ustát.

Je to spekulace, nicméně: Kdyby byla ještě naživu, kritizovala by Mayovou za způsob, jakým jedná s EU?

Samozřejmě. Ona by především od začátku jednání nedůvěřovala EU, nepředpokládala by, že Brusel s Londýnem bude jednat k oboustranné spokojenosti. Nikdy by neudělala ústupky dřív než na úplném konci jednání.

Pořád tu máme otázku, proč váš establishment nechtěl vyplnit vůli voličů z referenda.

Lidé nahoře vždycky na lidi pod sebou shlížejí svrchu. Konzervativní pohled říká, že v konkrétních záležitostech má establishment někdy pravdu a někdy se proti lidu mýlí. Zajímavé je, že v Británii se establishment mýlí skoro pořád. To, že lidé nahoře se na lidi pod sebou dívají skrz prsty, by mi ještě tak nevadilo. Když jste nahoře, je to skoro přirozená věc. Ale vadí mi, že se tito lidé považují za velké experty, ačkoli se opakovaně mýlili. Tony Blair, který údajně ztělesňoval všechno, co mělo být v naší společnosti osvícené, zavedl Británii do irácké katastrofy. Vyšlo pak najevo, že se ani neobtěžoval pořádně číst svodky a zprávy. Jen plachtil po větru. Politický svět jako celek dnes postrádá poctivost a objektivitu, odvahu říkat pravdu. Nejsem z těch, kdo chtějí, aby Blair šel do vězení, ale ten člověk by měl být naprosto zdiskreditovaný, zmizet z veřejného života, jít já nevím na venkov a tam chodit na dlouhé procházky se svým psem. Měl by hluboce litovat, ale on dává veřejně rady.

Jaký je váš odhad situace za pět let? Kde bude Británie, kde bude Konzervativní strana?

Budeme snad definitivně pryč z EU. Odhaduji, že pocit zrady, který ve společnosti vznikne uvědoměním, že dohoda s EU prostě nebyla splněním vůle většiny, povede k nové a prudší vlně protievropských nálad. Je dokonce možné, že se to podepíše i na dlouhodobé ochotě Británie přispívat skrze NATO k bezpečnosti Evropy.

Z různých výzkumů veřejného mínění by člověk získal pocit, že nálady v Británii jsou dnes naopak proevropštější než před dvěma lety. 

To byla malá změna, když lidé viděli, že odchod z Unie je nakonec složitější, než si představovali. Ale velká změna proevropským směrem nebude. Pokud jde o Konzervativní stranu, ta pravděpodobně prohraje příští volby. A příští premiér Británie se bude jmenovat Jeremy Corbyn. Pokud stranu do voleb povede paní Mayová, prohrajeme nejen hodně, prohrajeme katastrofálně. V delším výhledu se ale konzervativci zřejmě zotaví. UKIP na pravici není pro nás smrtelná konkurence, ale poškozené zboží, ta strana ve svém vedení soustřeďuje příliš mnoho podivínů.

Není brexit nakonec hlavně důkaz pro tezi, že populistickou politiku – v tomto případě vzpouru proti příliš globalizovaným elitám – zkrátka nemůže provádět establishmentová strana?

Kdyby jsou chyby, ale… Kdyby Michael Gove nesestřelil Borise Johnsona, Johnson by se pravděpodobně stal premiérem a dnes bychom měli čistý brexit. Konzervativní strana myslím měla šanci odpovědět na populismus. Ale musela by to být opravdová odpověď, ne podvodnická odpověď, při které si nasazujete dvě různé tváře.