Jak hodnotit výsledky summitu amerického prezidenta a severokorejského vůdce v Singapuru 12. června? Ze schůzky Donalda Trumpa s Kim Čong-unem vzešlo komuniké, v němž je řeč o bezpečnostních zárukách pro Severní Koreu i o nových mírových vztazích (ovšem nikoli o mírové smlouvě). Jako vzdálený cíl komuniké zmiňuje jaderné odzbrojení na Korejském poloostrově. Na tiskové konferenci Trump shodu s Kimem ještě okořenil prohlášením, že Spojené státy přestanou s „provokativními“ vojenskými manévry, které pořádají spolu s jihokorejskou armádou. Hlavně mezi kritiky prezidenta Trumpa v USA i v Evropě, ale i mezi odborníky na jaderné zbraně se objevila kritika, že americký prezident se vrací s prázdnou, přičemž se mu mimochodem podařilo legitimizovat tyrana z Pchjongjangu.

Do Salonu Týdeníku Echo přišli diskutovat Dušan Tříska, spolutvůrce československé transformace na začátku 90. let a před několika lety účastník konzultací o transformaci, které pro Severní Koreu připravila Evropská unie, bývalý ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD) a velvyslanec Korejské republiky v Praze Seoung-hyun Moon.

Je pro vás summit prezidenta Trumpa s Kim Čong-unem důvod k optimismu?

Moon: Pokud jde o otázku jaderného odzbrojení, o těch se jednalo na vícero mezinárodních, často multilaterálních jednáních už od 90. let. Ale tento summit je myslím naprosto jedinečný v tom, že si tu poprvé americký prezident sedl ke stolu se severokorejským lídrem. Čili nehledě na samotné výsledky ten summit připravil dobrou startovní pozici pro Severokorejce a Američany, aby mohli diskutovat o jaderném odzbrojení, o bezpečnostních garancích a tak podobně.

Takže jste optimista?

Moon: Celá ta otázka denuklearizace je nesmírně složitý proces, který může mít své světlé i temné chvilky. Tedy neměli bychom propadat ani přílišnému optimismu, ani nebýt zbytečně pesimističtí. Každopádně to považuji za velmi dobrý vývoj.

Pane Zaorálku, je to dobrá startovní pozice?

Zaorálek: Sorry (obrací se k jihokorejskému velvyslanci), nemyslím si to. Jsem přesvědčen, že nutnou podmínkou pro úspěch takového summitu by bylo mít naloděné všechny zúčastněné strany. Tak jako se to podařilo u dohody o íránském jaderném programu. Pamatuji si ze své návštěvy Severní Koreje před několika lety, že po čem Severokorejci bažili nejvíc, byla sólo schůzka s Američany. Pchjongjang teď dostal schůzku s americkým prezidentem a dostal toho mnohem víc. No a co jsme dostali my, spojenci? Nic. Myslím, že kdyby takové komuniké, ve kterém se o denuklearizaci mluví jen naprosto mlhavě a ve kterém není ani slovo o mírové smlouvě, přivezla ze Singapuru Hillary Clintonová, Donald Trump by si ji naprosto vychutnal. Jeho slova, že chce stáhnout z Korejského poloostrova třicet tisíc amerických vojáků, to je myslím rajská hudba nejenom pro Severokorejce, ale i pro Čínu. Severní Korea disponuje interkontinentálními balistickými raketami a patrně má i několik jaderných hlavic, zatímco Írán nic takového neměl. A nevidím u Íránu ani úmysl vyvinout rakety dlouhého doletu. 

Moon: Ano, když se podíváte na komuniké ze schůzky, vypadá to skutečně, že Kim dostal všechno, co chtěl. Ale v Singapuru se dohodly následné schůzky, už v příštích dnech pojede za Severokorejci americký ministr zahraničí Pompeo. 

Myslíte si, že Kim Čong-un se jaderných zbraní může vzdát?

Zaorálek: Neumím si představit,  že by to udělal. Pro ně je to pilíř jejich národní obrany. Možná že lekce z celého singapurského summitu bude, že pokud chcete být v bezpečí, musíte být jaderně vyzbrojený. Pak máte šanci, že se o vás americký prezident bude ucházet. Trump prohlásil, že Kim Čong-un je velmi dobrý partner, z Kima to dělá celebritu. Vzpomeňte si, jak si s ním singapurský ministr zahraničí hned pořizoval selfíčko. Kima to doma posílí, zatímco spojenci Ameriky – Jižní Korea, Japonsko – najednou nemají jistotu, že prezident Trump zítra bezpečnostní garance, které od Ameriky měli, nevymění za nějaké obchodní výhody s Čínou. Jsem mimochodem přesvědčen, že Čína v přípravě tohoto summitu hrála významnou roli. Singapur by nás měl velice znepokojovat. Čtu to jako znamení ústupu Spojených států z Asie a obecně z geopolitiky. 

Tříska: Já jsem vždycky optimista. Protože nejsem politik, ale nezávislý pozorovatel, tak si snad mohu dovolit poznámku, že všechno je tady v rukou tří vlád: USA, Číny, Ruska. Až se tyto tři vlády domluví, všechno bude vyřešeno. Už několikrát jsme byli krůček od tohoto stavu. Jak Čína, tak Rusko mají velké obavy z amerických vojáků v oblasti, stejně tak mají všichni strach z čínské vojenské přítomnosti atd. Takže když se teď Donald Trump začal v celé věci angažovat, může to konečně nabrat nějaký směr. Současně jsem ale ve svém optimismu brzděn vlastními zkušenostmi, které ze Severní Koreje mám. Poprvé jsem tam byl v roce 2004, a už za rok, kdy jsem tam letěl podruhé, se ta země v porovnání s mou první návštěvou výrazně změnila. Byla najednou mnohem barvitější, diskuse živější, už na letišti byly vidět změny, například tam přistávala jihokorejská letadla. Tehdy jsem si říkal, jak se to dobře vyvíjí. A pak ovšem ten vývoj zase rychle skončil, zkolaboval. Jsem tedy opatrný optimista. S Trumpem do hry vstoupil jiný typ politika, než jaké nabízeli demokraté. Je to kovboj schopný udeřit, zajímají ho výsledky. Když se pro něco rozhodne, tak je rozhodnutý toho dosáhnout.

Pro nás asi nejdůležitější je otázka jaderných zbraní. Má Trump šanci dosáhnout toho, že se Kim Čong-un jaderných zbraní vzdá?

Moon: Pro nás v Jižní Koreji jsou jaderné zbraně Severu skutečně ta nejzásadnější věc. Tedy nejen jaderné zbraně, celý jaderný program. Ale diplomacie je umění, kdy se pokoušíte uskutečnit něco, co druhá strana považovala za nemožné. Takže ani nekomentuji, jestli cíl, aby se Severní Korea vzdala jaderných zbraní, je dosažitelný. Je to náš cíl. Jsem opatrný optimista v tom smyslu, že tento summit mohl zafungovat jako velmi důležitý formát. Počkejme šest měsíců, nebo možná rok, budeme chytřejší. Někteří experti tvrdí, že denuklearizace může trvat až patnáct let, podle prezidenta Trumpa to je moc dlouhá doba a dá se to provést rychleji. Uvidíme.

Zaorálek: V Severní Koreji každý ví, co znamená zbavit se jaderných zbraní, nebo obecněji řečeno zbraní hromadného ničení. Ukrajina, Libye, Irák jsou příklady. Severokorejský vůdce se podle mě jaderných zbraní vzdát nehodlá. Problém s tím summitem vidím i v tom, že zřejmě nebyl dobře připravený. Byla to reality show. Nebyl ani čas, aby si Američani sladili noty s námi spojenci. Obávám se, že to může dopadnout tak jako v minulosti, že Kim Čong-un zkasíruje peníze, ale své sliby nedodrží a svůj jaderný program nezruší.

Tříska: To je typické, takhle diplomati a šéfové diplomacie mluví vždycky. Že prý se to nedostatečně připravilo, že prý jsme neměli dost času. Ve střední Evropě roku 1989 stačilo jedno rozhodnutí: východní Němci mohou odejít z Maďarska a z ambasády v Praze do západního Německa. Bylo to totálně nepřipravené, ale v tu chvíli byl komunismus vyřízený. Takové věci nikdy nedojednáte předem a do posledního detailu. Jde o politické rozhodnutí. Tady se Donald Trump rozhodl: Jedu tam, potřesu si s ním rukou, byť to bude před špalírem severokorejských vlajek. To je stokrát důležitější než znění nějakého komuniké. Podívejte, z mého pohledu je otázka jaderného programu Severní Koreje naprosto irelevantní. Myslím, že Rusko ani Čínu Kimův jaderný arzenál netrápí. Ve chvíli, kdy se ty tři země – USA, Čína, Rusko – dohodnou, bude severokorejský jaderný arzenál odstraněn okamžitě. Přes noc. Přece mnohem důležitější, úplně nejdůležitější je odpověď na otázku: Co se v Severní Koreji stane potom? Oproti této otázce je celá ta věc s jaderným programem jen maňáskové divadlo. V Jižní Africe na konci 80. let taky každý věděl, že apartheid už je klinicky mrtev, ale hledala se odpověď na záhadu, jak bude bílá nadvláda nahrazena. Ve střední Evropě taky šlo o to, aby se Američani dohodli s Rusy, co pak, a když se to podařilo s Gorbačovem, problém byl vyřešen. A i u nás v Československu někteří experti říkali, jak obtížné by bylo a jak dlouho potrvá stažení sovětských vojsk. Ve skutečnosti byli pryč za několik měsíců, desítky tisíc vojáků s rodinami. Jakmile dosáhnete politické dohody, dá se všechno udělat rychle. 

Zaorálek: Ale aby se vzdal jaderných zbraní někdo, kdo si je sám vyvinul, to by se stalo poprvé v historii.

Tříska: Tak se to udělá podobně, jako když se odstraňovaly chemické zbraně ze Sýrie. Naložíte je na loď a pryč s tím. Samozřejmě trochu přeháním, ale chci říct, že dokud není dobrá vůle, všechno je hrozně komplikované.  Ve chvíli, kdy je politická dohoda, nic není problém. Někdo spekuluje, jestli Kim Čong-un není Gorbačov. Gorbačovem by v této situaci mohl být čínský prezident Si Ťin-pching. Kim Čong-un je Husák. 

Zaorálek: Ne, na rozdíl od Husáka má Kim jaderné zbraně, to je jiný příběh. 

Pane velvyslanče, je Kim Čong-un skutečně čínská loutka?

Moon: Ne. Jedním z důvodů, proč Kim nechal popravit svého strýce Čanga (generál Čang Song-tchek, popraven v prosinci 2013 v rámci konsolidace Kimovy moci – pozn. red.), byly příliš těsné vazby na Čínu. V zásadě Severokorejci chovají k Číňanům podobně jako k Američanům nepřátelství, je to takový základní instinkt. Když jsem v roce 2007 byl služebně v Severní Koreji, viděl jsem v jednom duty free shopu matku s asi desetiletou dcerou. Děvče si vzalo něco z regálu a matka mu říká: Neber to, je to Made in China. Malá ukázka toho, co starší lidé k Číně cítí. Současně je pravda, že Severní Korea je na Číně těžce závislá, 90 procent jejich obchodu jde tudy. Čína má na Severní Koreu silné páky. 

Souhlasil byste s Dušanem Třískou, že když si ty tři mocnosti sednou ke stolu, jsou schopny vyřešit korejskou krizi za noc?

Moon: To bych si nebyl tak jistý. Jako reprezentant své země samozřejmě nemohu souhlasit s tím, že tři státy odjinud jsou ty, kdo by měl rozhodovat o dění na Korejském poloostrově. Současně, protože Severní Korea pravděpodobně disponuje jaderným arzenálem, je to samozřejmě i věc globální bezpečnosti.

Má se Jižní Korea bát, že nakonec Amerika od vás stáhne své vojáky a nechá vás napospas Severokorejcům?

Moon: To by byl hodně znepokojivý scénář. Spojené státy jsou náš jediný spojenec, kterého k nám váže smlouva. Jejich posádka u nás sloužila jako odstrašující faktor vůči severu, kromě toho jsou stabilizační prvek v severovýchodní Asii. Vzpomeňte si na rivalitu mezi Čínou a Japonskem. Nicméně o stažení amerických jednotek se začne vůbec jednat teprve tehdy, až bude nějaký konkrétní pokrok v jaderném odzbrojení Severní Koreje. Ano, pan Trump během tiskovky po summitu řekl: Zastavím vojenská cvičení, tečka. Znělo to, jako kdyby se ta cvičení měla zastavit bezpodmínečně. Překvapilo nás to. Ale jak jde čas a s ním oficiální vyjádření amerického ministerstva zahraničí, ministerstva obrany, tak se ukazuje, že ty podmínky tam jsou: Pokud jednání o jaderném programu nebudou postupovat uspokojivě, Amerika vojenská cvičení obnoví.

Takže už v porovnání s minulým týdnem nejste tolik zneklidněni?

Moon: Je to tak.

Zaorálek: Myslím, že byste měli být zneklidněni, tak jako jsme v Evropě zneklidněni scénářem, že prezident Trump stáhne USA ze světové geopolitiky.

Pak je tu ovšem možnost, že se korejský problém vyřeší tak, jak se vyřešil problém se sovětským blokem, že prostě jednoho dne režim ekonomicky zkolabuje.

Tříska: Nikoli, Severní Korea půjde klidně na hladomor, dokud nebude dohoda mezi třemi mocnostmi o tom, co dál. Když jsme vedli debaty s předchůdcem tady pana ambasadora, vždycky jsme varovali před sjednocením Koreje. Protože sjednocení ohromným způsobem komplikuje transformaci, stejně jako sjednocení zkomplikovalo transformaci ve východním Německu.

Zaorálek: V Severní Koreji mají oficiální ideologii čučche, která stanoví, že sjednocení Korejského poloostrova má být provedeno Severní Koreou. Kdyby se Kim té ideologie zřekl, zbaví legitimity sebe, ale i svého otce a svého dědečka (Kim Čong-ila, ve funkci 1994–2011, a Kim Ir-sena, 1949–1994 – pozn. red.).

Moon: To je pravda. Ale co je podle mě velmi důležité: sedmdesát let až dosud byl v Severní Koreji autoritativní režim založený na nepřátelství k USA. Celá společnost byla udržovaná mimo jiné na tomto nepřátelství: Amerika se na začátku 50. let snažila nás okupovat, vzpomeňte si, co všechno nám během korejské války provedli. Teď se ale možná tento základní tón změní. Už jsme to mohli sledovat na produkci severokorejské zpravodajské agentury. Ta najednou začíná o Americe psát jako o zemi, se kterou je možné spolupracovat. Myslím, že pokud jde o domácí politiku, bude tento summit pro Kima náročný. Podaří se mu mít pod kontrolou názory na Spojené státy? I proto jsem opatrný optimista.

A není tento dialog pro amerického prezidenta taky příležitost získat nějaké ústupky i v oblasti lidských práv?

Moon: Rozhodně neříkám, že lidská práva nejsou důležitá. To určitě jsou. Ale obávám se, že v tuto chvíli si musíme vytřídit priority.