Rozhovor s maďarskou ministryní spravedlnosti Judit Vargovou se měl původně týkat hlavně nových pravidel v sexuální výchově. Vládní strana Fidesz zakázala propagaci homosexuality a transgenderu jak ve školách, tak ve vysílání přístupném dětem a mládeži. Mezitím se vztahy mezi Budapeští a Evropskou komisí vyhrotily natolik, že i rozhovor musel být rozšířen a jeho tématem se stal tento konflikt v celé své kráse. A na poslední chvíli do toho přišel ještě skandál kolem izraelského softwaru Pegasus pro špehování přes mobilní telefon, který zřejmě vůči svým kritikům používal či používá i Orbánův kabinet.

Proti Maďarsku aktuálně běží několik řízení. To kvůli výuce LGBT na školách je jen poslední v řadě. Přiznám se, že jako cizinec jsem už dávno ztratil přehled.

Protože to je celé takový vánoční stromeček. Evropská komise proti nám spustila válku a v ní neustále věší na stromeček nové ozdoby. Celkově vzato to vlastně není právní spor, je to čistě ideologický a politický nátlak. Kdybychom šli zpátky a hledali prvopočátek, dojdeme až do roku 2010 ke změně režimu. Tenkrát přešla moc od postkomunistů do rukou konzervativců. Až tenkrát, poprvé v historii, disponovala u nás konzervativní vláda takovou legitimitou, že mohla přijmout novou ústavu. Ve střední Evropě jsme mimochodem byli poslední. Dvacet roků jsme museli čekat na moderní ústavu. Nakonec se nám podařilo se toho starého komunistického dědictví zbavit. Takže jsme zreformovali justici, modernizovali mediální zákonodárství, to všechno za souhlasu unijních institucí. Ale už tehdy začala levice v Evropě volat poplach. Oni vyhlašují poplach od roku 2010 fakticky pořád. Cokoli naše vláda udělá v souladu se svou národní, křesťanskou strategií, a přestože doma to mívá výraznou podporu – Fidesz získal ústavní většinu třikrát za sebou –, pokud to není v souladu s mainstreamem v Evropě, ocitáme se pod palbou. My máme rozdílný ideologický pohled na rodinu a na úlohu rodiny v národě. Máme jiný názor na migraci, nepovažujeme ji za dobro, myslíme, že by měla být zastavena.

Nebyla právě ta migrační krize bodem zlomu? Evropská levice možná vyhlašovala při pohledu na Maďarsko poplach už od roku 2010, ale Evropská komise se připojuje asi tak rokem 2015.

Jistěže migrační krize to velmi přiživila. A co že se to stalo v roce 2015? Byli jsme první stát v EU, který se rozhodl bránit stavbou plotu na hranici. Zdůrazňovali jsme, že ochrana vnější hranice EU je nejdůležitější. Pak jsme ještě předvedli, že naše metoda funguje. Což byl velký hřích; a proti nám bylo spuštěno několik řízení pro porušování smluv. Před pěti lety jsme dostali nafackováno, mezitím se ale z naší pozice stal mainstream. Skoro každá země dnes přemýšlí, jak chránit vnější hranice. Je to typický příběh a už jsme na to zvyklí. Zásada právního státu, jak ji používají proti nám, bohužel nefunguje jako nástroj omezování vládní moci, ale jako nástroj k uskutečnění politického záměru. Vzpomeňte si, co se dělo loni kolem použití veta na unijní rozpočet. Někteří politici, dokonce i komisaři, říkali: Těmito kritérii (pro posuzování kvality právního státu – pozn. red.) získáme nástroj, s nímž budeme moci země jako Maďarsko nebo Polsko srovnat do řady. V ideologických tématech: LGBT agenda, rodinná politika, přistěhovalectví. Oni otevřeně, explicitně deklarují, že mechanismus vlády práva je pro ně nástroj nátlaku, způsob, jak vzpurné státy přinutit, aby přijaly mainstream. A pod to my se nepodepíšeme.

Až na to, že jste ten mechanismus vlády práva na podzim podepsali. Dokonce jste i schválili evropský rozpočet, čímž jste se vzdali páky, kterou jste při jednáních měli. Proč?

Tehdy jsme na Evropské radě dosáhli politické dohody, že ideologické záležitosti nebudou spojovány s rozpočtovými otázkami (tento mechanismus podmiňuje dotace z evropských fondů tím, že členský stát dodržuje principy právního státu; Evropská komise pod fungování právního státu v rostoucí míře zahrnuje ideologické pozice, například agendu LGBT – pozn. red.) Zadruhé jsme tento mechanismus poslali k Evropskému soudnímu dvoru, což bylo také politicky předjednáno. Teď u evropského soudu čekáme na právní objasnění. Zatím žádná jasná definice toho, co to je porušení zásad právního státu, není, respektive je velice vágní. Přesto se proti nám neustále otvírají procedury pro porušování smluv. Všechny ve své podstatě souvisejí s těmi velkými ideologickými tématy. Jsou proti nám vedena řízení kvůli migračnímu právu. Chtějí nás přinutit, abychom akceptovali i ty migranty, kteří nedostali azyl, nicméně repatriační systém s třetí zemí (jejich vlastí – pozn. red.) nefunguje, takže oni zůstávají v Evropě.

Proti České republice bylo spuštěno stejné řízení.

Vy jste měli tutéž proceduru s uprchlickými kvótami, když jste nepřijali systém kvót. To proslulé rozhodnutí o kvótách bylo ve skutečnosti v rozporu s evropskými smlouvami, protože bylo našim zemím vnuceno. Správně by na takové rozhodnutí museli použít princip jednomyslnosti, jenže to převedli do režimu pravidla nižší úrovně, kde stačila kvalifikovaná většina. Načež pravili: A teď se té kvótě musíte podřídit. A my jsme řekli Ne. Bohužel u Evropského soudního dvora jsme prohráli, ale mezitím celá tato dohoda zastarala. Kvóta platila jen určitou dobu. Tento spor byl ale pouze jedním v řadě. Celkově máme na krku tři řízení pro porušení azylového práva, ačkoli podle našeho názoru jsme postupovali v souladu jak s Ženevskou konvencí, tak s unijním právem. Dál ještě máme na krku řízení kvůli našim vnitrostátním záležitostem, jako je regulace mediálního trhu. Maďarský způsob mediální regulace byl přitom akceptován i Evropskou komisí. To se stalo ještě v roce 2013, za předsedy Barrosa. Takže my s těmito zákony operujeme. A pokud náš úřad a maďarské nezávislé soudy prohlásí: Sorry, ale tato frekvence nemůže být poskytnuta tomu a tomu zájemci, protože nesplňuje podmínky, a Evropská komise pak intervenuje a nutí nás, abychom konkrétním společnostem licenci dali... Podle mě tu Komise zasahuje do rozhodování nezávislých soudů.

Myslím, že by vám namítli, že jak mediálního regulátora, tak soudy jste dávno obsadili vlastními lidmi.

Soudce si volí soudcovský stav. Justice je ve skutečnosti nezávislá do té míry, že já jako ministryně spravedlnosti ani nemám žádný druh organizačního rozhodování nad soudní administrativou. Soudci mají svůj Národní soudcovský úřad a Národní soudcovskou radu. Je to naprosto nezávislý systém se samosprávnými tělesy, v nichž si soudci sami rozhodují o jmenování a řadě dalších věcí. Moji kolegové ve Finsku, Nizozemsku, Německu disponují nějakým druhem systémového vlivu. Je to jejich systém, my je za to nikdy nekritizujeme. Jako kdyby už Komisi nezáleželo na věcné podstatě.

Čímž se dostáváme k zákonu, který podvazuje LGBT propagandu určenou dětem a mládeži a kvůli kterému vám Evropská komise také hrozí žalobou.

Toto řízení je fakt úžasné. Rodinné právo vůbec nespadá do kompetencí převedených smlouvami do působnosti Unie. Evropská Listina základních práv říká, že určovat vzdělání nezletilých je právem rodičů, že to vzdělání má být v souladu s jejich filozofickým, náboženským a pedagogickým přesvědčením. A také v souladu s národním právem. To se píše v evropské Listině. Proč by toto právo rodičů nemělo být stejně důležité jako práva sexuálních menšin?

Asi se evropské hodnoty neustále vyvíjejí.

Pak se ale vyvíjejí v rozporu s platnými smlouvami. Nemohu zdůrazňovat dost často, že když Maďarsko v roce 2004 vstupovalo do EU, vstupovali jsme do smluvního rámce s pečlivě vybalancovanými kompetencemi: co patří Evropské unii a Evropskému soudu pro lidská práva a co zůstává na národní úrovni. Od té doby je na obzoru neustále tendence EU k rozšiřování svých kompetencí. Bývalý předseda komise pan Juncker vyhlásil, že Komise se musí stát politickým tělesem. To byl historický hřích, Komise má být jen exekutiva.

Jako politické těleso pokračuje i za von der Leyenové.

Jako politické těleso pokračuje bohužel i za Ursuly von der Leyenové. Ona to tak zdědila. Úmysl vybudovat impérium je dnes zřetelný. Jako každá velká administrativa i evropské impérium chce legitimizovat svou existenci. Představa Maďarska je jiná. Podle nás i nadále mají být pánem členské země. Vracím se ještě k tomu ideologickému podloží: federalisté přicházejí s principem stále užší Evropské unie, neustále šilhají po širších kompetencích a po evropském superstátu. Vytvářejí tlak skrze mechanismus právního státu, tvrdí vám: Pokud nesouhlasíte s našimi pravidly v přistěhovalecké politice, ignorujete naše právo a jste ten zlý. Ale ne – my představujeme jen jinou politickou pozici, která zatím bohužel nemá většinu. Ukazuje se to i u toho zákona o ochraně dětí a v něm obsaženého zákazu propagace změny pohlaví nebo odlišné sexuální orientace. To absolutně není zákaz, aby se o těch věcech mluvilo. Je to zákaz propagace. Ale předtím, než vlády Beneluxu vydaly svou hanebnou deklaraci proti našemu zákonu, nikdo nekontaktoval maďarskou vládu, aby se poinformoval. Jde o novelu, je to balíček několika drobných detailů. Jedním z nich je změna zákona o vzdělání. Ten rozhodně vylíčení ani změny pohlaví, ani odlišné sexuální orientace nezakazuje. Jenom propagandu. Celou tou novelou procházejí dvě slova: zobrazení a propaganda. Propaganda je zakázána, ano, ale pokud jde o reklamu nebo audiovizuální služby, je to na rozhodnutí úřadů případ od případu. Úřady mají k dispozici solidní judikaturu, používají kategorie pro děti do šesti, do dvanácti, do šestnácti let. I tady je možnost odvolat se proti verdiktu regulátora k soudu.

Ano, něco úplně jiného je ta část o školách a informacích ve vzdělávání. Žák se v příhodnou dobu má seznámit s realitou, to je samozřejmé. V námi stanoveném rámci se má ve škole mluvit o všem – ovšem objektivně, neutrálně, netendenčně. Nikoli v rámci nějakých lobby aktivit. Zobrazit, ukázat, mluvit o homosexualitě a transgenderu v maďarských školách vůbec není zakázané. Studenti by měli znát reálný svět. Musejí z nich vyrůst občané tolerantní ke každému. Maďarsko je zemí svobody. Nikdo starší 18 let není omezován ve svém životním stylu. Ale žákům musíme garantovat chráněné prostředí, ne aby se ve škole potkávali s aktivisty LGBT. Kromě toho i rodiče mají právo vědět o obsahu výuky, co a kdo jejich dětem říká. Je to možná jemný, ale pro nás veledůležitý rozdíl. V Evropě se nikdo o náš právní výklad nezajímal, oni jen tlačili svůj příběh o tom, jací jsme homofobové. A když se těch kritiků ptám: Prosím, ukažte mi, kde přesně je v tom zákonu diskriminace, neodpovědí. Je to úplně bizarní. U nás je svoboda jednotlivce od revoluce nejvyšší hodnotou. Je zajímavá podívaná, když nás o svobodě školí západní země, které nikdy za tuto svobodu bojovat nemusely. My tady ve střední Evropě jsme za svobodu bojovali, pod sovětskou okupací. Aby každý mohl žít tak, jak chce. Ale tady jde o něco jiného. My chceme zastavit celoevropský trend prosakování LGBT aktivit do škol, a Brusel je tím dotčen.

Takže vy už jste v maďarských školách zaznamenali nevládky propagující LGBT? Vychází to z Nadace Open Society (nadace George Sorose – pozn. red.)?

Ano, jsou to pokusy o propagaci, distribuci, například v učebnicích. Nechci konkrétně někoho jmenovat a pranýřovat. Ale zřídíme registr, do něhož budou mít přístup jen nevládky s jasným materiálem. Pochopitelně že první instancí má být třídní učitel. Jen když se třídní učitel necítí na to, aby děti poučil o sexualitě, může požádat o externí pomoc. Z pečlivě kontrolovaného seznamu. Tady totiž jde o morální, nenarušovaný vývoj našich dětí. Já když jsem tuto novelu představovala v parlamentu – a byla jsem předtím poučena psychology –, řekla jsem tam, že vývoj jednotlivce od narození je vždycky individuální cesta. A že povinností státu je garantovat, aby tato cesta byla pokud možno chráněna před vnějšími zásahy. Tolerovat a respektovat každého člena společnosti bez ohledu na to, jestli patří k nějaké menšině, respektovat jeho lidskou důstojnost, to je první zásada demokratické společnosti. Ale tato individuální cesta – jak vyrůstáme a jak určujeme vlastní identitu – musí probíhat nepřerušeně, bez jakéhokoli ovlivňování a zásahů. Děje se to, že LGBT aktivisté se svou propagandou pokoušejí ovlivnit vývoj mladého člověka hrozně brzy.

Opravdu ta novela umožňuje úřadům zakázat řekněme soukromé televizi, aby vysílala film s homosexuálními motivy před desátou večer? Nejsem zrovna fanoušek takových filmů, ale přijde mi zvláštní, aby někdo soukromým stanicím říkal, které filmy vysílat a které ne.

Jenže ty stanice přece už dnes mají mnoho pravidel, která musejí dodržovat. Ani dnes nepanuje úplná svoboda v tom, co se smí vysílat před desátou. Pornografický obsah, otevřené zobrazení sexuality pro sexualitu, to je zakázané i dnes. Teď k tomu jen přibyl pozměňovací návrh, v němž na seznam přidáváme všechny druhy sexuální propagandy typu Změň si pohlaví. Já si fakt nemyslím, že takzvaná povědomí zvyšující videa o operacích ke změně pohlaví jsou něco, na co by se děti před desátou večer měly dívat v televizi. Po desáté je to samozřejmě už na jejich rodičích.

Mohl by být známý americký film Zkrocená hora o homosexuálních kovbojích vysílán před desátou?

Já nejsem příslušný úřad. Ale věřte, že by se rozhodovalo velmi pečlivě. Zákon stanoví, že pokud a jenom pokud jsou centrální elementy nebo centrální scény daného pořadu hrubě pornografické, ať už hetero, nebo homo, není ten pořad vhodný pro diváky pod 16, případně 18 let. Myslím, že by nikdo nehnul ani brvou, když si v nějaké show vysílané odpoledne dva chlapi dají pusu nebo se budou držet za ruce. Protože to není ústřední motiv, protože to není propaganda, protože to jen ukazuje skutečnost.

Máte pro sebe nějaké vysvětlení, proč se někteří politici jako třeba nizozemský premiér Mark Rutte rozhodli pojmout zákon o sexuální výchově v jiné zemi jako věc života a smrti? Já být Holanďan, asi by mě moc netrápilo, co se učí děti v Maďarsku.

V Nizozemsku se to neomezuje pouze na vládu. Neustále jsme i na pořadu jednání jejich parlamentu. My jsme ti zlí, my jsme vrazi právního státu. Oni se následně chlubí tím, že zabrání tomu, aby se peníze od čistých plátců dostaly do rukou těm zlým. Pak je ještě jedna odpověď. Máme tu co dělat s určitým druhem morální nadřazenosti, poučování a arogance. Oni sami sebe vždycky reprezentují jako staré demokracie, zatímco my jsme mladé demokracie. Nechávám teď stranou, že Nizozemsko nedávno zrušilo referendum. Vzpomeňte si: Holanďané v referendu zablokovali smlouvu mezi EU a Ukrajinou. Předtím v referendu hlasovali proti evropské ústavě. Mohla bych sestavit seznam případů, kdy nizozemské vlády nerespektovaly rozhodnutí vlastního lidu. Ale nebudu vypočítávat, kolik vnitřních problémů oni sami mají s principem právního státu. Považuji to za jejich vnitřní záležitost. Já se nevměšuji. Věřím ve vzájemný respekt a spolupráci.

Nenapadlo vás ještě, že byste jim mohla začít vracet útoky?

Tak jasně že když se do vás pořád trefují, občas zareagujete. Oni jsou pak ještě daleko vzteklejší (smích). Ale nebyla jsem to já, kdo si začal. Když pan Rutte pronášel své poznámky o tom, že dostane Maďarsko do kolen, překročil červenou linii. Tak jsem odpověděla, že takové imperiální chování v Maďarsku neznáme.

A není to tak, že těmto elitám, které už nesmějí vychovávat lidi jiné barvy pleti, pro jejich morální imperialismus nikdo kromě Východoevropanů už nezbývá?

To jste řekl vy. Myslím, že tento reflex koření v morálním povýšenectví, možná v jakémsi kolonialistickém pocitu člena první ligy. U Rutteho vlády je podle mě ještě jeden aspekt. Nedávno měli koaliční krizi kolem příspěvků na bydlení. Byly nové volby, oni jsou zpátky v úřadu, nicméně i nadále jako přechodná vláda. Přechodné vlády sem tam potřebují nějaké téma k odvedení pozornosti od svých potíží doma.

Na druhou stranu není to jen nizozemská vláda, i Německo, Francie, celkem 17 západoevropských zemí má k vašemu zákonu výhrady.

Ano, souvisí to se skutečností, že máme silnou konzervativní vládu, to je v dnešní Evropě rarita. Vlastně jen Polsko je na tom podobně. Když si vystačíte sami, nejste nuceni dělat hodnotové kompromisy. Nemusíte uzavírat koalice s liberály. My také provádíme takzvané národní konzultace v zásadních případech – migrace, teď přijde konzultace o této novele proti LGBT propagandě ve školách. Spousta občanů se těch konzultací účastní. My pak samozřejmě můžeme být odvážní, můžeme na unijní úrovni říct, co od nás chtějí slyšet naši lidé. To je jiná situace než žít v křehkých koalicích, kdy jedna část je konzervativní, druhá liberální nebo socialistická. A všichni musejí být obezřetní a nepojmenovávat věci tak, jak jsou. Skoro každý stát v EU má tyto křehké koalice. Kdykoli se objeví nějaká ideologicky sporná věc, vůdčí země liberálního tábora, například z Beneluxu, nás začnou urážet. Pak si některé země kladou otázku: Máme se přidat, nebo ne? Když se nepřidáme, nebude se s námi zacházet stejně jako s těmi ošklivými Maďary? I odtud jisté váhání, zda být odvážní. Ale žádná slovanská země se k té deklaraci proti nám nepřipojila, nikdo ze střední Evropy. Ani Polsko, Chorvatsko nebo Slovinsko.

Poslední věc: vaše vláda je podle všeho zapojena ve špionážní aféře Pegasus.

Už jsem jinde řekla, že toto je věc národní bezpečnosti.

Čímž jste vlastně připustila, že zpráva má reálný základ.

V Maďarsku, stejně jako v kterékoli jiné zemi, je to technická otázka. Mimochodem, nikoli v mé kompetenci. Každá země musí mít patřičné technické prostředky. V Maďarsku jsou úkoly tajných služeb ochrana ústavního pořádku a ochrana před rozvědnou činností ze zahraničí. Pokud takový případ nastane, platí zákon. Krystalicky jasná věc, všude v Evropě.

Zní to, jako když v Americe Národní bezpečnostní agentura nedávno vysvětlovala, proč špehovala konzervativního novináře Tuckera Carlsona. Že Carlson usiloval o interview s ruským prezidentem, a tak prý přišel do styku s někým, koho monitoruje americká kontrarozvědka. Takže Bidenova levicová vláda špehuje kritického novináře u sebe a vaše pravicová vláda špehuje vaše kritické novináře?

Případ Tuckera Carlsona neznám. Mohu jen konstatovat, že všechny aktivity našich tajných služeb směřují k ochraně země před mezinárodní špionáží a před vnitřními útoky na ústavní pořádek. Zájem je upřen na konkrétní aktivity, nikoli na osoby nebo profese. Tady ministryně spravedlnosti nedělá nic jiného, než že dodržuje pravidla. Rozhodují profesionálové, nezávisle na politických ohledech. A nad tímto procesem dohlížejí ministři vnitra, respektive zahraničí.

Nedáváte tím munici vašim kritikům v západní Evropě? Teď mohou říkat: Tady je jasný důkaz, že Orbán je opravdu diktátor.

Nesouhlasím. Už jsem řekla, že otvírání procedur proti nám podle článku 7 evropských smluv je na principu vánočního stromečku. Před třemi lety jsme měli takzvanou Sargentiniové zprávu (Judith Sargentiniová, nizozemská europoslankyně za Zelené, ve zprávě o stavu demokracie v Maďarsku doporučila zahájit proti Maďarsku řízení podle čl. 7; na konci takového řízení mohou být pozastavena hlasovací práva členskému státu, který porušuje základní hodnoty EU; zprávu Sargentiniové schválil europarlament, o půl roku později bylo Orbánovu Fideszu pozastaveno členství v Evropské lidové straně – pozn. red.). Zahrnuli do té zprávy všechno možné, nezávisle na tom, co jsme následně provedli my. Bylo to, jako když se zavěšují nové a nové ozdoby na vánoční stromeček, přičemž tím stromečkem je řízení podle článku 7. Teď je tu zákon o ochraně dětí. Tak ho pověsíme na stromeček. Oni nepřestanou rozšiřovat seznam našich hříchů tak dlouho, dokud budeme na odlišných ideologických pozicích.