Uhlíková revoluce jménem Green New Deal, migrace z islámských zemí a kulturní války o identitu překreslují mapu spojenců v Evropě. Zájmy v těchto klíčových liniích, které budou určovat podobu společnosti v příštích letech, nás vzdalují některým zemím, které jsou dlouhodobě našimi blízkými partnery. A naopak přibližují zemím, které dosud stály se svými zájmy často na opačné straně. Základní střet o podobu Evropy se bude odehrávat mezi Německem a Francií. A my se najednou spolu s dalšími státy střední Evropy svými zájmy přirozeně ocitáme ve francouzském bloku. V energetice, migraci i kulturním střetu v civilizačních tématech. Pozornost k tomu přitáhl francouzský plán na ozelenění jaderné energetiky. Paříž se snaží dostat atom mezi čisté bezemisní zdroje.

Prezident Emmanuel Macron ohlásil jadernou renesanci a stavbu dalších šesti nových atomových elektráren. V Evropské unii má za sebou většinu, protože většina zemí buď jaderné elektrárny provozuje, nebo má ambici je stavět jako Poláci. Němci naopak rozhodli, že příští rok své poslední jaderné bloky vypnou a od jádra odejdou. Kompromisem v energetice je, že mezi čisté zelené zdroje bude patřit přinejmenším dočasně do roku 2030 také plyn, na němž má svou energetiku postavené Německo. Jak bude nový kabinet Petra Fialy společné zájmy na lince Paříž–Praha prosazovat? Jaké dopady bude mít pootočení evropské politiky na ekonomiku a společnost? Ve veřejném Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla o tom debatují nastupující ministr financí Zbyněk Stanjura a Jan Juchelka, generální ředitel Komerční banky z francouzské skupiny Société Générale. Ten pracoval několik let ve francouzském ústředí SG a na Salon dorazil přímo z letiště po návratu z Paříže.

Jak nás vnímají Francouzi? A jak dnes reálně fungují vztahy mezi Prahou a Paříží?

Juchelka: Komerční banka je asi největší francouzskou investicí v České republice. A Francie patří mezi největší zahraniční investory. Nejen ve financích. Francouzi jsou i klíčovými investory v automobilovém průmyslu, který má stále v české ekonomice zásadní roli. Francouzi na Českou republiku po roce 1989 hledí pozitivně. Jako na zemi, která má skvělou průmyslovou minulost a doufejme stabilní budoucnost. Celá devadesátá léta a první dvě dekády tohoto tisíciletí potvrzují, že francouzské investice se tady dobře usadily. A výborně fungují. Během těch pěti let, které jsem mezi roky 2012 a 2017 prožil v Paříži, jsem si všímal, jak francouzští podnikatelé a moji kolegové ve financích i pod vlivem populismu, který se šíří všemi západními společnostmi, začínají čím dál víc přemýšlet o dopadech globalizace na jejich zemi. Jak se vedou úvahy o tom, že ekonomika by měla být nikoli globální, ale spíš národní, nebo aspoň pouze regionální. Je to poučení z vývoje v Číně. Z toho, kolik bere ta přeprava zboží po světě energie. Kolik za ní stojí ulétaných, ujetých nebo uplavaných kilometrů při dopravě. Ve Francii je vidět silná ochranářská linie vlastní ekonomiky před cizím kapitálem, což je patrné nejostřeji v rétorice prezidentské kandidátky Národní fronty Marine Le Penové. Ta říká, že by se fabriky měly vrátit zpátky do Francie. Při své poslední prezidentské kampani v roce 2017 přímo jmenovala Slovensko. Argumentuje tím, že lidé ve Francii potřebují práci. Tak proč francouzské automobilky vyrábějí francouzská auta na Slovensku?

Francouzský ekonomický nacionalismus a ochrana národních šampionů je tam ve výbavě skoro všech politiků. Současný prezident Emmanuel Macron si před volbami stěžoval, proč francouzský byznys odchází do Polska.

Juchelka: Takové mentální nastavení by nás jako Českou republiku, otevřenou exportní ekonomiku, silně poškozovalo. Druhým vlivem, který jde naopak z naší české strany, je otázka, kam nám mizí ty dividendy ze zahraničních investic. Proč si je francouzští a další investoři stahují domů. Ministra financí to vždycky zajímalo a přirozeně zajímat bude. Trochu přitom zapomínáme, že volný pohyb lidí, zboží, služeb a kapitálu je základem Evropské unie. My jako Komerční banka máme obrovskou výhodu, že jsme silně demokratizovaná firma.

Stanjura: Demokratizovaná firma?

Juchelka: Jsme na burze. Nemáme jednoho vlastníka, máme jich tisíce. Čtyřicet procent mají drobní investoři. Čtyřicet haléřů z každé koruny může jít do kapsy kohokoli, kdo si tu akcii Komerční banky na pražské burze koupí. Odchod dividend do zahraničí včetně Francie je ale velké téma, kterého je pro populisty velmi snadné se chytit. Každý rok odchází z České republiky zhruba 200 miliard korun dividend. Co s tím? Jako u spousty dalších věcí. Jednoduše se to řekne, hůř dělá. Česko musí být tak atraktivní pro zahraniční kapitál, aby tady zůstal. Nebo ještě lépe rovnou přitáhl kapitál nový. Když prezident Macron vyhlásil svou vizi země do roku 2030, tak vyjmenoval nějaké cíle. Mezi nimi bylo to, že se musí upravit prostředí pro podnikání tak, aby se Francie stala magnetem pro zahraniční investice a samozřejmě i pro investice francouzských firem. Aby peníze raději utrácely doma než v zahraničí. To je jednoduchá logika. Francie jako obrovská ekonomika má na rozdíl od nás tu výhodu, že by si ekonomicky vystačila sama. Tam by ten protekcionismus nakonec mohl i čistě ekonomicky dávat smysl. Celkově je ale pro Evropu protekcionismus velmi oslabující. Je tady velký prostor k zamyšlení, jak dělat věci v evropské dimenzi. Nejen v energetice. Je tam velký potenciál pro růst České republiky v příštích padesáti letech.

Nakolik si nová vláda Petra Fialy tuto novou osu evropské politiky uvědomuje? A kdo budou lidé, kteří budou na těch zájmových vazbách s Francií konkrétně pracovat?

Stanjura: Po odchodu Velké Británie se řeší přeskupování sil uvnitř Evropské unie. Pro zemi střední velikosti, jako jsme my, je zásadní hledat spojence pragmaticky. V této chvíli vidíme oblasti, které nás s Francií pragmaticky spojovat budou. Naše vláda si to uvědomuje. Víme, že v evropské politice nemůžeme jet ve vyjetých kolejích.

Co nás pragmaticky spojuje?

Stanjura: Chceme dostavět jadernou elektrárnu Dukovany. Případně i Temelín. Každému musí být jasné, že bez spojenců se nám to v Evropské unii nikdy nepodaří. Spojenců máme hodně včetně okolních zemí střední Evropy. V této chvíli je nejsilnější hráč, který chce jít stejným směrem, právě Francie. Je tady příležitost, že za půl roku převezmeme předsednictví Evropské unie právě po Francii. Některé strategické věci tak můžeme rovnou řešit společně. Jádro se nabízí jako první.

Jak konkrétně to využijeme?

Stanjura: Jsme v nějaké fázi výběrového řízení na nový blok v Dukovanech. Hodně se o tom mluví, ale moc se pro to neudělalo. Celou dobu jsem seděl ve vládním výboru pro dostavbu nového bloku. Babišova vláda to ale před sebou jen hrnula. Žádné konkrétní rozhodnutí neudělala. Teď jsme ve fázi, kdy jedním z prvních kroků nové vlády by mělo být vyhlášení tendru na Dukovany. Už teď zaostáváme za optimistickým harmonogramem.

Kdy se výběrové řízení na dodavatele nového atomového bloku vypíše? Pokud vláda nastoupí 15. prosince, jak se zatím očekává.

Stanjura: Všichni tři uchazeči – Francouzi, Američané a Korejci – odevzdali bezpečnostní dotazníky. Nám se podařilo, že jsme z toho tendru vyřadili Rusko a Čínu. Máme tři uchazeče, kteří jsou z demokratického světa a kteří to stavět umějí. Nejsme v bodě nula. Proto nemůžeme na rozdíl od sousedních Poláků začít přemýšlet, jestli by nebylo lepší, kdyby se česká vláda přímo dohodla s francouzskou na výstavbě bloku. Že by to byla smlouva přímo mezi vládami.

Proč to u nás nejde? Poláci to chtějí zadat přímo Francouzům, aby jim to v Evropské unii co nejrychleji a nejsnadněji prošlo a mohli začít stavět.

Stanjura: Jenže my už nejsme ve fázi přemýšlení. Jsme dál. Všichni ti tři uchazeči už do toho něco investovali. Když si vzpomenete, jakým fiaskem skončila za Babišovy vlády v roce 2014 soutěž na Temelín, tak to už jako stát nemůžeme zopakovat. To si fakt nemůžeme dovolit. Můžu si o odcházející vládě a jejím rozhodování myslet cokoli. Od toho tendru se ale nemůžeme distancovat.

Není to polské rozhodnutí, kdy se otevřelo okno příležitosti na zelené jádro, rozumnější? Dá se čekat spousta byrokratických obstrukcí od německých a rakouských odpůrců jádra. Kdybychom stavěli přímo s Francouzi, budou nad naším jádrem držet ochranný štít svých zájmů.

Stanjura: Kdybychom byli ve stavu jako Poláci, tak by to určitě dávalo smysl. My ale nejsme, takže je to jen čistě teoretická úvaha. Teď musíme všem třem uchazečům zaručit, že to proběhne férově. Že nikdo není proti těm dalším dvěma jakkoli zvýhodňován.

Jaké máme další společné zájmy s Francouzi?

Stanjura: Určitě je to odpor k ilegální migraci. Tam je přístup Francouzů velmi podobný tomu, jaký prosazují země střední Evropy. Oni mají tu špatnou zkušenost, kterou my ve střední Evropě naštěstí nemáme. Je potřeba věřit těm, kdo touto zkušeností prošli. Třetí téma jsou určitě kulturní války, které sem přicházejí z anglosaského světa. My se jim tady zatím trochu smějeme, ale pokud to dojde i k nám, tak už to nikdo nezastaví.

Francouzi se zatím vůči všem těm liniím woke ideologií vždy vymezili. Francouzské herečky tvrdě kritizovaly hysterii svých amerických kolegyň kolem MeToo. Do čela odporu se postavila slavná Catherine Deneuveová. Pak Emmanuel Macron řekl, že ve Francii se rozhodně žádné sochy kácet nebudou. Teď se znovu vymezil proti levicovému progresivismu.

Juchelka: Ono to má všechno nějaké meze. Jen bych připomenul, že asi před třemi týdny Emmanuel Macron řekl, že si nedokáže představit jakékoli zpochybnění práva žen na přerušení těhotenství. Ve Francii jsem prožil dobu těch největších islamistických útoků. Ten den, kdy ti šílenci vystříleli hudební klub Bataclan v listopadu 2015, jsem byl v centru Paříže zrovna s přáteli na večeři. Byl jsem v Paříži i ve chvíli, kdy vystříleli redakci Charlie Hebdo. Zažili jsme tam fakticky prvky policejního státu. Kdy do každé samoobsluhy, a to doslova do každé, jste šli přes osobní prohlídku. Ve stylu, jaký znáte z letiště. Každodenní život se tam zásadně proměnil. Nebylo to poprvé v historii, kdy Paříž zažila silný úder atentátníků. Tentokrát se tam ale život výrazně proměnil. Tehdy jsem poznal, že ta společnost je strašně silná v tom, že důvěřuje svým institucím.

V čem se to projevuje?

Juchelka: Jeden osobní zážitek. Když jsem přijel do Paříže, můj první týden v práci se odehrál tak, že jsem se podíval na zprávy a viděl, že do oken naší firmy Société Générale střílel nějaký chlapík z brokovnice, kterou někde ukradl. Přišel pod okna a střílel do nich. Pak někomu ukradl auto. Zajel do centra Paříže a zastřelil fotografa v redakci. Byl to takový předobraz tragického Bataclanu a Charlie Hebdo. Já, odkojen sedmdesátými a osmdesátými lety v Československu, jsem mluvil se svým šéfem, odkojeným francouzskou společností. Říkám mu: Hele, toho nikdy nemůžou najít. On na to: Ne, do tří dnů ho najdou. Říkám: To přece není možný. Pařížská aglomerace je tak obrovská. Žije tady tolik lidí. Toho nemůžou najít. Má milion možností schovat se. Nebo utéct. Policie toho atentátníka tehdy do tří dnů skutečně zabásla.

U nás by takovou důvěru asi do státu vložil málokdo.

Juchelka: Když mám udělat seznam toho, co máme s Francouzi společného, bude dlouhý, na druhé straně v seznamu odlišností bude ta důvěra asi největší rozdíl. Důvěra lidí v instituce. I důvěra institucí v občany. Nám tady chybí obojí. Víra v demokracii je ve Francii hluboce zakořeněná. Prezident končí téměř každý svůj projev slovy Ať žije republika. To tady možná zaznívalo za Masaryka. Pak už nikdy. Pragmatismus je fajn. Racionální uvažování je fajn. Nukleární společné zájmy jsou taky fajn. Ano, Francie je přirozený a jediný silný spojenec. Při vyjednávání s Bruselem, s Německem a s dalšími. Myslím ale, že základ, na němž se odehrávají společné zájmy, je daleko širší.

Jak nás Francouzi vidí?

Juchelka: Zakládající listina o vzniku Československa, podepsaná prezidentem Masarykem, je na Rue Bonaparte v Paříži. V domě, kde dnes sídlí České centrum. Vzájemné vazby jsou velmi dlouhé. Fungují všechny základní kameny, které se nezničily ani v době komunismu. Jeden příklad za všechny. Lyceum v Dijonu, na kterém studují čeští studenti už od roku 1918. Mají tam něco jako svoji kvótu.

Studoval tam i miliardář Daniel Křetínský. Dnes nejvýraznější český podnikatel s vazbami na Francii, kde vlastní přední média včetně levicového deníku Le Monde nebo magazínu ELLE. Podařilo se mu dostat velmi blízko prezidentu Emmanuelu Macronovi. Dnes je jednou z hlavních česko-francouzských spojek.

Juchelka: Kulturně i byznysově jsme si s Francouzi blízko. Měl jsem ve své práci štěstí, že jsem se setkával se vzdělanými Francouzi. Všichni moji kolegové znali jméno Václava Havla. Samozřejmě i některé naše sportovce. Mluvím z osobních zkušeností a podle nich nás Francouzi vidí jako velmi solidní, velmi stabilní zemi. Jako lidi, kteří ve střední Evropě hrají roli těch, na které je dlouhodobě spolehnutí. Se kterými stojí za to vytvářet vazby. Máme štěstí. Prezident Macron se ujal funkce, když mu bylo čtyřicet tři let. To je i v evropském kontextu unikátní. Od posledních prezidentských voleb jako by ve Francii vůbec neexistovala institucionalizovaná levice.

Žádný z jejích kandidátů nemá v prezidentských volbách v dubnu šanci.

Juchelka: Před Macronem byla levice reprezentována prezidentem Françoisem Hollandem. Jen připomínám, že Emmanuel Macron byl ministrem v Hollandově vládě.

A předtím státním tajemníkem pro Evropu ve vládě pravicového prezidenta Nicolase Sarkozyho.

Juchelka: Což je velmi přirozená kariéra mnoha mých kolegů ze Société Générale i v dalších francouzských firmách. Francouzská pravice v té době prošla takovým mikroskandálem, který ji přitom zničil.

Favorit prezidentských voleb François Fillon byl přistižen při tom, že zaměstnával fiktivně svoji manželku a děti. A že mu spřátelení podnikatelé zaplatili drahé obleky.

Juchelka: Fillon měl přitom tehdy výborně našlápnuto k vítězství ve volbách. Než se tyto věci objevily. Byly to obleky za 15 tisíc eur (cca 390 tisíc korun – pozn. red.). A od té doby jako by nebyla institucionalizovaná pravice. Vtom vyjel nahoru mladý, nepříliš známý, extrémně talentovaný Emmanuel Macron, který úplně vymazal léta budovaný francouzský systém pravice a levice. Pro nás tam vidím velkou výhodu, že celá jeho administrativa je z této generace.

Stejná generace je právě i Daniel Křetínský. Proto se mu podařilo tak dobře do macronovské politiky v Paříži vplout.

Juchelka: Jsou to čtyřicátníci až padesátníci. Jsou velmi pragmatičtí. Mají ostrý pohled na věc. Jsou velmi pracovití. Rozumějí tomu, že má-li se odehrát nějaký globální konkurenční ekonomický souboj, musí se odehrát mezi kontinenty. Evropa versus Amerika versus Čína. Žádná země v Evropě to nezvládne sama. To dává hodně prostoru pro to, abychom tuto příležitost chytli.

Je Macron pro vládu Petra Fialy klíčový spojenec?

Stanjura: Místopředseda ODS Alexandr Vondra zrovna dnes (ve středu 1. prosince – pozn. red.) sedí v Paříži na Klubu přátel atomu, který založil spolu s Francouzi v Evropském parlamentu. Mezi starými členskými zeměmi Evropské unie pro nás dnes Francie bezpochyby je klíčový partner. Nemá cenu vracet se k tomu, s čím Macron kandidoval v roce 2017. Dnes je jinde. Pro nás je důležité, aby vyhrál teď v dubnu. Možná bude mít jiné voliče než v roce 2017. To známe od nás, kdy v roce 2013 Andreje Babiše volili pravicoví voliči, a do roku 2017 už byl kompletně vlevo. U Macrona to bude opačně. Pro mě je důležitou inspirací ta důvěra, o které mluví Jan Juchelka. První, kdo tady ztratil důvěru, byl stát, který tu důvěru ztratil ve své občany. Když se na každého dívá jako na potenciálního podezřelého a pořád někoho kontroluje. Babiš tady vytvořil dojem, že všichni jsou sprostí podezřelí. Když to stát dělá dlouho, tak občané přirozeně takovému státu nevěří. Extrémně se to ukázalo v pandemii covidu. Největším úkolem nové vlády je vracet důvěru v instituce. Ne v konkrétní politiky, ale v instituce.

Co se budete jako nová vláda snažit v Green New Dealu změnit? Francouzi už jasně řekli, že nedovolí třeba zdražení tepla.

Stanjura: Musíme být chytří. Politici vždycky říkají, že se máme adaptovat. Najít rozumná řešení v zelené politice a odmítnout ta ideologická. Ta vedou jen k navýšení cen a obrovským sociálním dopadům. Na to musíme hledat spojence. Když my se tady všichni v České republice dohodneme, že je to kravina, tak tu změnu sami neprosadíme.

Jako ministr financí budete mít právo veta u nových energetických daní. Využijete ho?

Stanjura: Jestli mě vláda zmocní, tak ano. Doporučím, abychom energetické daně odmítli. Můžeme o některé energetické dani přemýšlet v případě, že se úplně změní systém emisních povolenek. To je úplné peklo, co se s emisními povolenkami děje. Máme tady šéfa banky, tak bych chtěl jen říct, že politici se v různých uhelných komisích baví, kdy skončí uhlí. To ale rozhodnou oni. Bankéři.

Rozhodují politici. Bankéři musejí naplňovat regulaci, kterou jim nadiktují.

Stanjura: Vlastníci bank přece říkají: To je špinavý byznys. Na to nepůjčíme.

Špinavé přirážky na ten byznys uvalila evropská zelená taxonomie. Dílo politiků, které náš premiér Babiš mohl vetovat.

Juchelka: Vy to příliš zjednodušujete, pane Stanjuro.

Stanjura: My musíme zjednodušovat.