Málo reflektovanou a přesto silnou dějovou linkou minulých dní a týdnů jsou události mezi státy střední Evropy a eurounijním centrem. Polsku po osmi letech s konzervativci vládne „proevropský“ Donald Tusk a státní a veřejnoprávní instituce vymetá metodami, za jaké by konzervativci z PiS dávno stanuli před Evropským soudním dvorem. Tusk to ale má v Bruselu dobré a Polsku teď byly z Fondu obnovy uvolněny miliardy zablokované předtím pravicové vládě například kvůli oslabování právního státu. Naopak Ficovo Slovensko dostalo minulý týden první výstrahu, když mu Evropská komise z téhož Fondu obnovy naopak necelou jednu miliardu eur pozastavila. Výtek vůči Bratislavě je víc, mezi nimi především ta z oslabování právního státu.

Avšak ústřední drama těchto týdnů se odehrávalo kolem Maďarska. Viktor Orbán se před mimořádným summitem EU zdráhal hlasovat pro to, aby se z unijního rozpočtu přidalo 50 miliard eur na pomoc Ukrajině. Těsně před summitem napsaly Financial Times, že v útrobách Unie vzniká plán útoku na maďarskou ekonomiku – úplným zmrazením dotací, útokem na forint, znejistěním investorů. Orbán poté na summitu s pomocí Ukrajině souhlasil.

Platí stejná pravidla pro všechny, tedy pro všechny členské státy a všechny politické garnitury bez ohledu na jejich ideové zaměření? O tom jsme mluvili s europoslancem za konzervativní PiS, známým polským filozofem Ryszardem Legutkem.

Donald Tusk přišel k moci loni v prosinci a od toho okamžiku se stále něco děje. Co byste označil za největší změnu, kterou Tusk udělal?

On z Polska dělá banánovou republiku. V tuto chvíli neexistuje ústavní pořádek. Je to brutální převzetí moci s úmyslem nejen marginalizovat, ale nějakým způsobem i delegitimizovat opozici, tedy mou stranu Právo a spravedlnost. Co Tusk provádí, je jednoduše nehorázné. Řídí se velmi jednoduchým principem, že každá instituce, i když je třeba výslovně definována a chráněna ústavou, je nelegitimní, pokud její členové byli nominováni předchozí vládou PiS. Výsledkem je, že máme vedle sebe dva právní systémy, dva systémy státní moci. Máme čirou anarchii. Jeden z obou právních systémů uznává dnešní opozice, a je to i uznání kontinuity, druhý systém uznává Tusk. Vznikl jmenováním jeho nominantů a bez ohledu na ústavu.

Můžete to ukázat na konkrétním příkladě?

Příkladů je dlouhá řada. Především Donald Tusk neuznává ústavní soud, v Polsku nazývaný Konstituční tribunál. Neuznává ho proto, že velká většina členů tribunálu byla nominována předchozí vládou. Zatímco za naší vlády ještě nějakou dobu většinu soudců tribunálu tvořili jeho kandidáti. Ale oni ten dnešní tribunál prostě neuznávají, zcela mu odpírají, že by to byl soud. Jiný příklad: dva členové parlamentu, kteří za našeho prvního kabinetu (strana PiS poprvé vládla v letech 2005–2007; druhý kabinet PiS trval od roku 2015 do konce roku 2023 – pozn. red.), jeden z nich jako ministr, měli na starosti boj s korupcí, kdysi dávno vedli jedno vyšetřování. Několik lidí z toho případu posléze skončilo ve vězení, někdo uprchl za hranice, ale vcelku to platilo jako úspěšná kauza. Později, za Tuska (poprvé byl premiérem v letech 2007– 2014 – pozn. red.), byli tito dva naši poslanci obviněni, že celý případ byl zinscenovaný. Soud první instance toto obvinění odmítl, nicméně případ se táhl, až je oba prezident Duda (politik PiS Andrzej Duda, od roku 2015 prezident – pozn. red.) omilostnil. Milosti jsou samozřejmě pravomocí prezidenta. Ale Tusk tuto prezidentskou milost neuznal. Soud pokračoval, poslanci byli odsouzeni ke dvěma letům vězení. Načež je Duda pozval do prezidentského paláce. Po několika hodinách měl prezident nějaký termín mimo palác, čehož využil Tusk a poslal policii, aby vstoupila do Prezidentského paláce a oba muže zadržela.

A tento incident nějak dokazuje, že je u vás dvojí právní systém?

Jistě. Nejvyšší soud – neplést s Konstitučním tribunálem – se skládá z několika komor. Komora, která je příslušná pro případy poslanecké imunity, se usnesla, že tito dva poslanci poslaneckou imunitu mají, takže není možné poslat je do vězení. Jiná komora Nejvyššího soudu, která je pro otázky pracovního práva, naopak konstatovala, že ti muži poslaneckou imunitu ztrácejí a do vězení být posláni mohou. Polovinu komor Nejvyššího soudu současný parlament uznává, druhou neuznává. A na tomto jednom případě vidíte, že Tusk neuznává výsadu prezidenta udělovat milosti a neuznává nedotknutelnost Prezidentského paláce, kam je bez svolení prezidenta schopen poslat policisty. Takhle by se dalo pokračovat, vaši čtenáři možná slyšeli o převzetí veřejnoprávních médií. Příslušný Tuskův ministr nečekal na obměnu mediálních rad a opět, jen na základě parlamentního usnesení, dal okupovat budovu televize. Podobně přebírali vedení prokuratury. Útoky proti institucím jsou na pořadu skoro denně.

Dosáhlo to s touto vládou nějaké vyšší úrovně? Jako člověku zvenku se mi zdá, že výměny vlád v Polsku byly vždy spjaty s čistkami. Dělo se to, když moc přecházela od levice k PiS, pak od PiS k Tuskovi, od Tuska zase k PiS, a teď podruhé k Tuskovi. V čem je změna?

Všechno je teď nové. Asi jsem to nevyjádřil jasně. Jistěže můžete dělat personální změny, ano, každá vláda v Polsku je dělala. Ale musíte ty změny provádět uvnitř existujícího systému. Můžete konat jen v rámci psaných zákonů. A Tusk zaprvé některé ústavní instituce neuznává vůbec, takže když Konstituční tribunál konstatuje, že vláda nemůže to či ono, on řekne: Ale my neuznáváme výroky tohoto soudu, protože to je soud PiS, jeho nálezy mě nezajímají. Takové chování vlády je naprostá novinka. Nikdy, nikdy dřív se něco takového ještě nestalo. V evropské jurisdikci to nemá obdoby, dokonce ani v totalitárních státech. Za komunistů byly soudy, které byste mohl kritizovat za ohýbání spravedlnosti. Ale pořád to byly soudy. Naopak Tusk teď říká: Tato komora Nejvyššího soudu pro mě není soud. Konstituční tribunál není soud.

Zadruhé nová vláda nepostupuje na základě psaného práva, ale na základě parlamentních rezolucí. Když například mandát členů stávajícího managementu televize TVP podle zákona vyprší až za rok, měl byste počkat rok a až pak přikročit k personálním změnám. Tusk nazítří po rezoluci parlamentu pošle do televize své lidi, aby redaktory TVP vyhnali z budovy. Takové věci se dějí v banánových republikách, ale v Evropě nikde. Dokonce ani ve Španělsku, kde se socialisticko-komunistická vláda pokoušela před několika lety o něco podobného, to nedosáhlo takových rozměrů. Vláda práva v Polsku je dnes v troskách, nemůžete se spolehnout na žádná pravidla a zákony, ať už jsou to nálezy Konstitučního tribunálu, nebo psané zákony.

Tady je samozřejmě protiargument, že už druhá vláda PiS politizovala justici a že Tusk v tom jen pokračuje.

A co měla být politizace justice za nás? Nerozumím a prosím o vysvětlení.

Vládě PiS se vyčítaly dvě věci: nejdřív že zrušila mandát pěti soudcům Konstitučního tribunálu, později že se měnil systém jmenování nových soudců, kdy v soudní radě, která nové soudce vybírala, získal neúměrný vliv parlament.

V tom je hodně pokrytectví. Zaprvé to nezačalo nástupem naší vlády v roce 2016. Začalo to před volbami 2015, kdy Tuskův kabinet už věděl, že prohraje volby. A že se brzy nato uvolní pět křesel u Konstitučního tribunálu, které by jmenovali konzervativci. Rychle změnili zákon tak, aby těch pět soudců mohli jmenovat ještě rychle sami, ještě před volbami. Nebylo to přísně vzato ilegální, ale vaše politizace justice to nepochybně byla. Naše vláda pak ta jmenování anulovala. V Polsku jsou ústavní soudci jmenováni vládou. Byla to od nás ostrá reakce, to jistě, ale nic, co by mělo vést ke konci právního státu. Těch pět soudců mělo být jmenováno vládou, která vzejde z voleb, což se nakonec také stalo.

A druhá námitka, že při skládání soudní rady, která vybírá nové soudce, získala neúměrný vliv politika?

V mnoha zemích je to ale právě tak. Rozdíl je, že v Polsku toto těleso, v němž zasedají jak soudci, tak občané, může vybrat jen ze seznamu soudců, zatímco například v Německu nemusíte být soudcem, abyste se stal členem Ústavního soudu (předsedou Spolkového ústavního soudu je Stephan Harbarth, právník, který skutečně soudcem nikdy nebyl, byl ovšem předtím poslancem vládní strany – pozn. red.). To je to pokrytectví, o němž mluvím. Všechny státy EU jsou si rovny, ale některé jsou si rovnější. Jak je možné, že v Německu se něco smí a v Polsku nesmí? Jedna členka Benátské komise Rady Evropy, která zkoumala polskou reformu, na stejnou otázku odpověděla, že v Německu mají vyšší právní kulturu. No, nevím, jestli bych vzhledem k dějinám Německa něco takového tvrdil. Podle mě je odpověď na tu otázku prostá: Protože v Polsku byla konzervativní vláda a byla snaha ji shodit. Když se podíváte, co se s právním státem v Polsku děje dnes, a zaposloucháte, jestli někdo z Evropy protestujete, neuslyšíte nic. Tu a tam něco napíší noviny, z politiků jsem neslyšel žádného. A Evropská komise je z Tuska v extázi. Totéž média: než se k moci dostal Tusk, měli jsme pestrou scénu, média od konzervativních po levicové. Tehdy byly odhadem dvě třetiny médií proti vládě. Teď jich je 90 procent pro vládu. Ale nikdo v Evropě nepláče nad omezováním svobody projevu, jsou normálně happy. Protože ta změna odpovídá jejich pohledu na svět. Znám to z Evropského parlamentu: je tu ortodoxie, a kdokoli se od ní odchýlí, bude odmítnut, odsouzen, obehnán sanitárním kordonem. Politické elity v EU sanitárním kordonem obehnaly vládu PiS. Totéž se samozřejmě děje Maďarsku.

Takže problém s vládou práva v Polsku za PiS nebyl?

EU neměla skutečný problém s vládou práva v Polsku, což snad dnes už jasně vidíme na tom, že u levice ho nevidí. V tomto sporu můžeme naopak úpadek vlády práva pozorovat na straně Evropské unie. To ona ze zásady právního státu udělala politický nástroj.

Nechápu, proč Tusk není při přebírání státu trpělivější. Když vládl poprvé, tak přece tolik radikální nebyl. Zradikalizovaly ho roky ve vedení Evropské rady? Nebo co vlastně?

Dělá to, protože si je jist, že mu to v Evropě projde. Dokonce bych řekl, že Evropská komise a hlavy některých států ho k ostřejšímu postupu samy povzbuzovaly. Druhá část odpovědi je, že Tuskův veřejný projev, slovník v politice za ta léta začal být víc a víc nenávistný, pohrdavý až vulgární. Je to mimořádně toxický muž. Před volbami loni bylo hlavní heslo jeho Občanské platformy Mrdej PiS.

Používal to heslo on sám osobně?

Neslyšel jsem to říkat přímo jeho, ale slyšel jsem ho například dělat vtipy o osmi hvězdičkách a dvou slovech. Pět hvězdiček nahoře, tři dole. Pět písmem má slovo Jebać, tři písmena má PiS. A tento slogan byl všude. Tisíce lidí ho skandovaly při pochodu Varšavou, kdy v průvodu pochodovali politici, různí herci... Zkrátka když používáte takovou řeč, jistý druh politiky pak s ní musí být ve shodě. I proto se teď Tusk chová tak brutálně.

V těchto dnech polští zemědělci blokují silnice, sjezdy a přechody na hranici s Ukrajinou. Jak se vám to jako konzervativci a legalistovi líbí, tento typ protestů?

Měli jsme sedlácké blokády už za naší vlády, mají je všude po Evropě, v Belgii, ve Francii, všude, kde je zemědělství důležitý obor. Zemědělství je obor dost zranitelný. Úplně nadšený z těch blokád nejsem. V Polsku k tomu přistupuje citlivý problém s Ukrajinou. Naši lidé jsou roztrpčeni i proto, že jsme Ukrajině pomáhali a vítali jsme válečné uprchlíky. Myslím, že ukrajinský prezident nechápe, co svým chováním v Polsku vyvolal. Ani Evropská unie tu moc nepomáhá. Nám nevadí vývoz ukrajinského obilí z Ukrajiny, nám vadí jeho dovoz do Polska. Neměli bychom problém, kdyby to byl obilní koridor, který povede přes nás, já nevím, do Egypta. Ale ono se ukázalo, že to není koridor, jak se původně slibovalo, že se ukrajinské obilí dostává ve velkém i na náš trh.

V souvislosti s Ukrajinou mě zajímá váš pohled na Maďarsko. Kolem toho byl, sám jste to vzpomenul, taky vztyčen sanitární kordon. Teď před summitem EU utekla do novin zpráva o jakémsi plánu, jak poškodit maďarskou ekonomiku. Myslíte, že skutečně existoval, nebo tím chtěli Orbána před summitem znejistit?

Na základě svých zkušeností bych byl u EU schopen věřit všemu. Unie je obecně řečeno spíš neefektivní a ve svých skutečných úkolech má chabé výsledky. V čem je naopak dobrá, to je šikana neposlušných států. Vyhrožují, vydírají, troufnou si už i na velkou členskou zemi. Vzpomeňte si, jak Ursula von der Leyenová předloni, když v Itálii běžela předvolební kampaň a bylo jasné, že vyhrají Fratelli d’Italia, z Ameriky vzkázala, že pokud by se příští italská vláda nechovala, jak má, cituji: máme své nástroje. To byla výhrůžka. Je skandální, aby se nevolený byrokrat takto pokoušel ovlivnit výsledek voleb v cizí zemi. Poté, co Polsko stejní lidé šikanovali a vyhrožovali mu osm let, už v podstatě z EU nemůže přijít žádná zpráva, jakkoli šokující, které bych nemohl uvěřit.

A v tomto ohledu bylo dosaženo nové kvality? Přece jen výhrůžky runem na měnu členského státu nepamatujeme.

Ano, ono taky co jim Polsko už nepřekáží v cestě, zůstalo Maďarsko jedinou členskou zemí s opravdu konzervativní vládou, která se nerozplývá nad Evropskou unií. Dnes je Orbán jediný vlivný politik, v naší části Evropy určitě, kdo se veřejně hlásí k suverenitě a kdo vzdoruje zadní evropské byrokracii. Takže je pro ně nepřítel číslo jedna. Navíc o něm vědí, že doma je pevný v kramflecích, má vysokou podporu a asi vyhraje i příští volby. Vědí, že by pro ně nebylo jednoduché vyhodit ho ze sedla. Proto si myslím, že útok na maďarskou ekonomiku a monetární stabilitu byl opravdu zvažován. Problém těchto lidi – mluvím teď o mainstreamu v Evropě – je, že oni naprosto organicky prostě nejsou schopní přijmout, že někdo by mohl mít jiný názor než oni. Pro ně Orbán a předtím Kaczyński nejsou normální jev různorodého světa, ale anomálie, něco nepřirozeného, něco, co by zřejmě ani nemělo existovat. Proto se evropský mainstream chová, jak se chová. Proto smí Donald Tusk beztrestně vyhánět novináře z redakce a ignorovat ústavu. Oni jsou z něho ještě nadšeni.

Orbánův pohled na Ukrajinu a ruskou válku je anomálie i z pohledu PiS a vůbec Polska. Vy jste schopni tento rozdíl tolerovat, protože třeba máte nějaká jiná témata, která vás spojují?

Samozřejmě že Rusko vidíme jinak než on. Já Orbánově politice rozumím, ne že bych ji schvaloval. Rozumím tomu, že Maďarsko je malá země, dost závislá na ruských energiích. Maďaři moc dobře vědí, že Brusel by jim na pomoc nepřišel. Proto musejí mít k Rusku měkčí postoj. Zadruhé na Maďarsku, abych citoval Shakespeara, bylo víc hřešeno, než samo hřešilo. Kdo byl v západní Evropě historicky proruský? Velcí kluci Francie a Německo, to především. My ze střední Evropy jsme Němce opakovaně varovali s Nord Streamem, varovali jsme je před milostnými pletkami s Ruskem.

V Německu se nedávno objevila zpráva, že za PiS nebyly polské úřady vstřícné k německým vyšetřovatelům, když pátrali po útočnících na Nord Stream. Mohlo v tom výbuchu mít Polsko prsty?

Považuji to za fake news. Nějakým způsobem by to možná bylo zajímavé, polská varianta na Toma Cruise. Ale neumím si představit, že by to mohla být pravda. Vrátím se k našim varováním Němcům, aby se nezapletli s Ruskem. Sociální demokraté i křesťanští demokraté v Německu byli proruští i nadále, a to doslova desítky let. Pak vypukla válka, a oni se důrazem na Orbána snaží zakrýt tu část viny, která padá na ně. Tradiční politikou Německa bylo dosáhnout shody s Ruskem nad hlavami těch, kdo se nacházejí mezi nimi, kde přece oni mají své sféry vlivu. Kořeny toho jdou k Bismarckovi, ne-li ještě před něj. Strategicky vzato nejsou pro růst ruského imperialismu důležité postoje Maďarska, ale postoje západoevropských mocností. Pro ně je Rusko ten partner v Evropě, ne Polsko a ne Česká republika. Až válka skončí, nevíme kdy, a až přijde nějaká dohoda s Ruskem, tak se v nich tyto vzorce chování oživí. To je geopolitika. A i proto je v zájmu středoevropských zemí, nás, vás, Slováků, Maďarů, Baltů, držet při sobě. Protože jsme pohozeni mezi velmocemi. Pak je tu Evropská unie, což je fakticky Západevropská unie. Ta sice Středoevropany považuje za partnery, ale za partnery podřadné.

Co je ve vašich očích větší hrozbou?

Já osobně si myslím, že dnes čelíme dvěma nebezpečím. Prvním je samozřejmě Rusko jako vojenská hrozba. Ono může pokračovat, do Pobaltí, možná do Polska. Je třeba nepouštět ho ze zřetele. Druhé nebezpečí je Brusel a západní hráči, kteří nám chtějí vzít naši suverenitu. O čem jiném je plán na úpravu evropských smluv a omezování veta? Omezí se suverenita Varšavy, Prahy a Budapešti, určitě se neomezí suverenita Paříže a Berlína. Naopak.

Kde v těchto otázkách vidíte českou vládu? Premiér je z ODS, která je s vámi v jedné frakci Evropského parlamentu, ale česká vláda v EU téměř ničemu neodporuje.

Nechci komentovat českou politiku, ale máte velmi složitou koalici. Vašeho premiéra znám ještě z akademických kruhů a naprosto ho respektuji, je to slušný muž. Koalice vládne podle nějaké logiky. Ale řekl bych, i na základě mých rodinných vazeb do Čech, že česká společnost není tak euronadšenecká jako některé jiné společnosti. Češi, zdá se mi, na češství docela lpějí. A kdybyste trval, ať vám řeknu něco kritického, tak řeknu něco, co se netýká vaší vlády, ale vašeho prezidenta. Po zvolení jel hned do Německa a vyzval tam Němce, aby se nebáli převzít vůdčí roli v Evropě. Divil jsem se: Češi mají silnou vlastní identitu, proč pan prezident nevolá po vůdčí roli Čechů? Nebo Poláků nebo Maďarů nebo třeba Litevců? Proč ji žádá zrovna pro Němce? Taky nevíte?