Andrease Reckwitze čte německý kancléř Olaf Scholz, akademici po celém světě i širší veřejnost. Sám sociolog to považuje za výhodu, vlastně za nutnost: „Sociolog, který píše jen pro sociology, je jako pekař, který peče jen pro jiné pekaře.“ Je autorem pojmu kulturní kapitalismus, který osvětluje paradox moderní společnosti. Kultura bývá zesměšňována jako zbytná aktivita, ale také platí, že není zbytí: Chceme-li uspět, musíme se všichni stát umělci.

Z hlediska sociologa žijeme v nejlepším z možných světů. Krize stíhá krizi. To platí i pro Německo. Mě poslední dobou zaujalo, že heslo „Zvládneme to“ se proměnilo v „Nejspíš to nezvládneme“. Mluví se o deindustrializaci, o nárůstu oblíbenosti AfD, nyní ve vyostřené podobě i o hrozbě muslimského radikalismu. Promítají se tyto bezprostřední krize i do vašich úvah?

Chce se mi říct: Nic nového pod sluncem. Sociologie vznikla jako monitoring krizí, od dob Émila Durkheima je spjatá s otřesy. Z tohoto hlediska lze říct, že sociologie profituje z krizí. Což vnímám velmi zřetelně i já: zájem o sociologické analýzy je ohromný. Ale přece jen chci zdůraznit, že já se zabývám makrosociologií. Snažím se přispět k sociální teorii, zabývám se dlouhodobými procesy. Aktuální jevy, které jste zmínila, samozřejmě reflektuji, ale nejsem sociolog, který by zkoumal aktuální události. Zdá se mi, že když se zaměříme na každodennost, vidíme jen špičku ledovce. Potřebujeme mít oboje oči: ty, které vidí větší celky, a ty, které se zaměřují na dnešek. Já mám ty první oči. Ještě bych možná zmínil, že mě nikdy nezajímalo jen Německo. Ani jsem se Německem nikdy nezabýval především. Mnoho malých každodenních krizí souvisí s velkou proměnou modernity, se ztrátou orientace v západních společnostech nebo se ztrátou důvěry v pokrok. A je jedno, jestli žijete v Německu, nebo v Česku.

Budeme se zabývat i těmito otázkami. Nicméně, prosím, nejprve zůstaňme u migrační krize. Debaty kolem ní mě fascinují. Do 7. 10. 2023, tedy do útoku Hamásu na Izrael, si intelektuálové i novináři stěžovali, jak nesnadné je hovořit kritičtěji o imigraci, protože dotyční se hned ocitnou v podezření z krajně pravicového smýšlení. Jenže po 7. 10. 2023 se mi zdá, že se to převrátilo. Najednou slýcháme silácké řeči o deportaci, aniž je zjevné, kdo by měl být kam deportován a jestli je to aspoň náznakem proveditelné. Tím chci říct, že mě vyděsila extrémnost té debaty, a to v obou fázích.

To, co říkáte, je zajímavé, protože sledujete situaci zvnějšku. Ale já situaci nevnímám takto dramaticky. Do Německa přicházejí migranti od 60. a 70. let z Turecka, z Itálie, dalších zemí. Přístup Němců k migraci byl dlouho velmi takový, řekl bych, skoro uvolněný, prostý výraznějších vášní. Samozřejmě jsme měli obavy, třeba z paralelních společností. Ale nikdy to nebyly masivní problémy. Ale tento rozhovor vedeme 15. listopadu a od masakru ze 7. října se leccos změnilo. Německo má k Židům a Izraeli zvláštní vztah, který samozřejmě souvisí s holocaustem. Na tomto pozadí se jeví projevy solidarity s Palestinou jako nemístné, budí podráždění. V Londýně se konaly větší demonstrace, ale v Německu to má jiný význam. Ale nakonec si nemyslím, že to vyústí v kritičtější přístup k migraci. Je však brzy to hodnotit. Zatím je třeba respektovat, že jsme opravdu v šoku, a ještě bych neusuzoval na budoucí politiku.

Takže v těch místy velmi tvrdých slovech rozpoznáváte spíš bezmoc než změnu kurzu, o níž je však taky řeč?

Opravdu si myslím, že bezmoc zde hraje klíčovou roli. Levicově-liberální veřejnost, včetně médií, se domnívala, že v Německu nemáme problém s antisemitismem. Lidé samozřejmě věděli, že takoví lidé existují, ale neměli tušení, že jde o problém snad dokonce systémový, možná masový. Nyní si musíme přiznat, že určitá část migrantů či jejich potomci zastávají antisemitské postoje. To je obrovský problém. Ale jak se k tomu postaví politika, na to si počkejme. Šok je to ohromný.

Dovolte mi položit ještě jednu otázku týkající se bezprostřední současnosti. Bez ustání se hovoří o krizích. Dočetla jsem se, že vaše knihy čte i Olaf Scholz. Nechci se vás ptát, co byste mu dnes poradil. Spíš by mě zajímalo, co je největší výzva, před níž dnes stojí Německo. Ale s ohledem na to, co jste už řekl, bych se možná měla zeptat, před jakou výzvou stojí celý západní svět.

Ano, spíš bych hovořil o výzvách, které se týkají západního světa. Zmínil bych dvě. Zaprvé, od 80. let 20. století zažíváme proces liberalizace a dynamizace, což znamená, že usilujeme o odbourání pravidel a rozšiřování trhů. Také to znamená, že ve veřejné sféře zaznívají spíš slova jako „zájem“ a „práva“, méně třeba „povinnosti“. Myslím, že nás tento proces dovedl na samou hranu možného. Je to patrné na zhoršené infrastruktuře, například na německé dráze. Leccos ze státních infrastruktur se privatizovalo, mnohdy také jen zanedbalo. Infrastruktura byla zkrátka podceňována. Nyní pociťujeme důsledky. Německé dráhy jsou naprosto neefektivní. Podobný vývoj sledujeme ve zdravotnictví a školství. Neomezuje se to na Německo, vidíme to v Anglii, USA. Druhý problém považuji za zásadnější. Klasické vyprávění o pokroku, které nás na Západě po celá desetiletí motivovalo, ztratilo na důvěryhodnosti. Lidé nevěří tomu, že bude lépe. Shoda na tom, že se vyvíjíme k lepšímu, byla mohutná mezi 50. a 70. lety, devadesátá léta ji polila živou vodou. Padla Berlínská zeď, prohloubila se globalizace. Mluvilo se o konci dějin, což však ztrácí na důvěryhodnosti. Tato ztráta důvěry je zvlášť bolestivá v Německu. Věřili jsme, že od roku 1945 žijeme úspěšný příběh. Civilizační propad v třetí říši byl překonán, vše šlo stále k lepšímu, sjednocení bylo darem. Jenže tenhle příběh se rozpadá, mizí z hlav, pocitů, chování – a to je obrovské zklamání. A to zklamání má své jméno: na straně jedné jsou to německé dráhy, na straně druhé obavy o vlastní existenční základ.

Takže hlavní obtíž je, že nemáme důvěru v budoucnost.

Ano, skoro bych šel dál: potýkáme se se ztrátou budoucnosti. Ale přece jen bych zdůraznil jeden rozdíl, který mě nepřestává fascinovat. Na osobní rovině sledujeme, že lidé nadále věří ve vlastní budoucnost, aspoň v určitých prostředích. Věří tomu, že jim osobně se dařit bude. To lze vyčíst z průzkumů. Zeptáte se lidí, jak to vidí se svou budoucností a s budoucností společnosti. Odpovědí, že jim se vlastně daří dobře a že dobře i bude, ale když pak odpovídají na to, jak se daří společnosti, odpovědí, že mizerně. Takže vlastní příběhy nadále prožívají jako příběhy růstu, zrání, vítězství. Vidíme to ostatně i v psychologii. Pojem růstu je nadále výrazný. Ale pokud jde o společnost jako celek, panuje skepse.

To jsem si nikdy takto neuvědomila, ale zdá se mi to přesvědčivé. Stačí se jen podívat na to, jak se daří různým koučům, a asi by se dalo říct, že díky koučům chceme získat vládu nad budoucností.

Ano, důvěra v možnosti sebeoptimalizace přetrvává, ale skutečnost, že společnost se může optimalizovat sama, se mnohým zdá pochybná.

Přejděme k vaší tezi o modernitě. V mnoha svých knihách uvádíte: „Moderna je společností extrémů.“ Nevím, jestli mě to přesvědčuje. Stejně dobře byste mohl formulovat opačnou tezi: „Moderna je dobou mírnosti.“ Život je méně nebezpečný, společnosti čelí méně epidemiím, život se prodlužuje, díky institucím je předvídatelnější, lidé jsou zdravější, život je pohodlnější.

Rozumím vaší námitce a vlastně podepisuji vše, co říkáte. Jen si nemyslím, že je to celý příběh. Ano, v předmoderních společnostech se vyskytovaly extrémní jevy, máte pravdu, že byly nejspíš i častější. Ale já spíš míním to, že moderní společnost si v sobě nese přirozený sklon k radikalizaci sebe samé. Určité jevy systematicky žene do extrémů. Podívejte se na Francouzskou revoluci. Na jedné straně byla formulována deklarace všeobecných lidských práv. To je radikální podnik. Jenže pár let nato přišly masové popravy. Typicky moderní. Patřím k těm myslitelům, kteří jsou přesvědčeni, že moderna má v sobě vepsaný totalitní rys. Myslím si, že je chyba vnímat modernu jako neškodnou. Nese si v sobě radikalismus, který může být v lecčems dobrý. Zmínil jsem lidská práva. Ale má sklon k totalitě. Zmínil jsem masové popravy. A vše rozehrává ve velkém. To je podstatné.

Radikální či extrémní je moderna tedy co do své formy či systému.

Ano a netýká se to jen politiky. Vezměte si estetickou sféru, takový pojem originality je hluboce spjatý s modernitou. To je přece neskutečně radikální nárok. Po druhých se najednou chce, aby stále přicházeli s něčím novým. Vždyť je to neslýchané. Po lidech se chce, aby byli radikální! I důraz na individualitu je znakem radikálního modernismu.

Zdůrazňujete, že moderna už má za sebou pár let, má své vlastní dějiny. V zásadě rozlišujete dva typy. Ten první převládal do 80. let 20. století. Tehdy byl kladen důraz na obecnost, což znamená: člověk nechť se zařadí – do továrny, školy, instituce, rodiny. Občan má přijmout svou roli a reprodukovat ji. Nyní žijeme v období, které označujete jako dobu singularity: všichni se musíme prezentovat jako jedinečné bytosti. Jsme odsouzeni k inscenaci vlastní výjimečnosti, ať už výjimeční jsme, či nikoli. To mi připadá přesvědčivé. Ale zdá se mi, že v tomto schématu se ledacos mění. U mladé generace pozorujeme nově objevenou lásku k povinnostem. Pro šedesátníky platilo heslo „Je zakázané zakazovat“, ale dnes se právě této generaci přikazuje ve velkém. Jak to souvisí se společností singularity?

V 70. a 80. letech nastal zlom, který nazývám singularizací: lidé se už neorientují podle norem, ale usilují o jedinečnost. Ekonomika to podporuje. Odměňujeme odlišnost a z toho pak vyrůstá kultura seberealizace. Stále je třeba růst a kultivovat své talenty. To jde ruku v ruce s příjemnými i ceněnými jevy. Stáváme se v určitém smyslu svobodnějšími, nezávislejšími. Ale tento postoj má také své náklady a ty se nyní stávají stále zřetelnějšími. Mladá generace si uvědomuje dopady zvlášť na klima a formuluje závazky nejen pro sebe a starší generace, ale myslí i na budoucí generace. To je ne nevýznamná změna a přirozeně nějak prochází napříč společností, ale u mladé generace je zvlášť patrná.

A patrné to bylo i během pandemie. Pojem svobody byl vlastně přeformulován z nezávislosti na odpovědnost za druhého.

Ano, ze sociologického hlediska šlo o zajímavý jev, velmi zřetelnou protitendenci ke svobodě, která je formulována pouze na základě individuálních zájmů. Ale není radno to přeceňovat. Takové protitendence jsou běžnými úkazy, ale jiná věc je, jestli se dokážou prosadit v širší společnosti. Jinými slovy si myslím, že by bylo předčasné mluvit o nové kultuře povinností.

Často mluvíte o kultuře coby sdílených hodnotách. Říkáte, že žijeme ve zvláštní době, v níž se kultura, která je oblastí neviditelného, stává viditelnou. Spolu s tím, co označujete jako kulturní kapitalismus, dochází k deindustrializaci společnosti. Znamená to, že jsme díky prosperitě postoupili takříkajíc do nové fáze kapitalismu? Kdysi pro nás byly rozhodující materiální statky, nyní kulturní?

Ano, zájem o kulturu a její tematizace souvisí s blahobytem západních společností. Jakmile lidé uspokojí základní potřeby, hledí na symbolické hodnoty. Ale také je třeba dodat, že se kulturní kapitalismus pojí s krajními nerovnostmi. Vlastně je třeba říct, že trh s kulturními statky je řádově vyhrocenější než trh s průmyslovým zbožím. V oblasti kulturních statků platí zásada Vítěz bere vše. Jeden výherce, zástupy poražených.

Můžete to vysvětlit na příkladu?

Vezměte si filmový průmysl. Vzniká záplava filmů, ale my se dovíme jen o nemnohých a z těch nemnohých slaví úspěch jeden, možná dva. To je struktura typická pro kulturní kapitalismus. Mohli bychom si myslet, že kde vládne kultura, vládne i vlídnost, kultivovanost, lidskost. Opak je pravdou. Tato oblast je z těch nejsurovějších.

Jinými slovy, jakmile jde o kulturu, konkurenční boje se vyostřují. Máte nějaké vysvětlení?

Kulturní produkty vyvolávají emoce. To jedno inspiruje, vyvolává vášně, to druhé nikoho nezajímá. Znamená to, že jedno je dobré a druhé špatné? Takhle jednoduché to nebude. Ale platí, že jakmile se obchoduje s afekty, a to kultura dělá, vznikají rozdíly v odměňování, uznání, pozornosti, které bývají nesnadno zdůvodnitelné. Další věc je, že vůbec nemůžete předvídat, jestli uspějete, nebo ne. Musíte se trefit do nálad. Ale to je kouzelnictví a je jedno, jestli děláte marketing, nebo film. Můžete dřít od rána do rána, aniž byste to podstatné mohla ovlivnit. Takže dřete, investujete, zatěžujete své vztahy a dost možná prohrajete. To je dost náročný podnik, že.

A tvrdíte tedy, že pro trh s běžným průmyslovým zbožím toto platí v menší míře.

Ano, jistě jsou i zde rozdíly. Jeden produkt je šikovnější, užitečnější, skladnější, levnější než druhý. Tak bude mít výhodu. Ale i když nemáte špičkové produkty, odbyt můžete najít. Ale u kulturních statků je to buď top, nebo propadák.

Kdybych přistoupila na to, co říkáte, platí, že kultura je pro současnou společnost úhelným kamenem. Ale to se mi zdá zároveň zvláštní. Vždyť je neustále shazována, nejen u nás, i v Německu je třeba obhajovat, když se věnujete umění, když studujete humanitní vědy, které s kulturou bytostně souvisejí. Jak to jde dohromady? Říkáte, že současný kapitalismus stojí na kultuře, ale umělci zároveň slýchají, že nic tak neužitečného jako oni neexistuje…

Rozumím, to je skutečně zajímavý bod, vlastně fascinující. Dosud se vždy předpokládalo, že umění je protikladem trhu, racionalizované modernity, v níž převládá užitek a konkurence. Umění je antiteze, která je někdy zesměšňována, ale nějak ji přece jen vážně bereme.

Přesně tak, nejen jako antitezi, i jako útočiště.

Ano, ale nyní vidíme, že se umělecká tvorba včlenila do nitra ekonomiky. To je patrné na originalitě, která byla původně spojována s uměním, ale nyní je nezbytná pro celý kapitalismus, samozřejmě včetně kapitalismu akademického. Nestačí odvádět dobrou práci, musíte být originální a neustále se rozvíjet. To je klíčové slovo kreativní ekonomiky. Jinými slovy, to, co bylo dřív vyhrazeno umělci, se nyní očekává od celé společnosti. Otázka, kterou jste nyní položila, je správná: Jak se na umění podepíše skutečnost, že se všichni stali umělci?

Napadá mě, že o dost přijde. Dosud mohlo být zesměšňováno, ale aspoň mohlo provokovat.

Takto bych o tom také uvažoval. Ono nejde jen o to, že se my všichni stáváme umělci – jako akademici, novináři, všichni musíme být kreativní, inscenovat své dovednosti, být originální. Ale také si všímáme toho, že umělci se musejí prodávat, že byli vtaženi do systému. Jsou to podnikatelé, kteří se prosazují stejně jako kdokoli jiný. Také si myslím, že to je důvod toho, proč umění vlastně ztratilo kritický osten a proč je docela krotké. Ale je to jen hypotéza. Na odpověď, co se stane s uměním poté, co bylo přizabito vlastním úspěchem, si musíme počkat.

Také říkáte, že moderna jde ruku v ruce s hromadou ztrát. Už jste to ostatně zmínil: je vyčerpávající, generuje mnoho poražených a málo vítězů. Dále jsme ztratili horizont a důvěru v pokrok, vlastně v dějiny. Vidíte někde náznaky snah o nalezení nového příběhu, který by nahradil ten o pokroku?

Vidíme napříč různými oblastmi snahu přehodnotit význam ztráty. Podívat se na ztrátu jako na něco, co v sobě nese i zisk. Výrazné je to třeba v ekologickém hnutí. Zde se prosazuje teze, podle které lze schopnost či nezbytnost obejít se bez auta chápat jako zisk. Když omezíte spotřebu, můžete to také chápat nikoli jako pád úrovně, ale třeba i jako nárůst životní kvality, třeba jako nárůst nezávislosti. Vlastnictví poutá.

Připadá vám to přesvědčivé?

Ne nutně, ale je podstatné, že se hledají cesty, jak nově promýšlet pokrok. Z tohoto hlediska se mi zdá podnětný pojem odolnosti či resilience. Pokrok tkví ve snaze něco vylepšovat, odolnost tkví v tom, že posilujeme svou schopnost snášet ztráty. Problém přirozeně je, že to není nikterak euforická představa. Zkrátka to ve srovnání s ideou pokroku zní dost chabě. Tak asi hledejme dále…

Ale jestli tomu správně rozumím, bez pokroku, tedy nově definovaného pokroku, se neobejdeme. Často se nyní hovoří o ekonomikách nerůstu.

O moderní společnosti nelze nezávisle na pokroku uvažovat. Zbavíme se pokroku, zbavíme se moderní společnosti. O tom jsem přesvědčen. Nejde přece jen o ekonomiku, ale i o vědu, techniku, politiku, umění. Všude je tak silná vazba na pokrok! Samozřejmě že pokrok sám o sobě nutný není, stejně jako není nutná moderna. V předmoderní době byla myšlenka pokroku exotická, ztřeštěná. Kdo to kdy slyšel, že bychom se měli mít lépe než naši rodiče? Proč? Jakým právem? Takže ano, moderna a pokrok jsou neodlučitelné. Ale nelze vyloučit, že moderna se chýlí ke konci. Já sám bych to považoval za velmi znepokojivé, ale myslitelné to je.

Dokážeme si představit, jak by západní svět vypadal poté, co by moderna skončila?

Jsou tu myslitelé, kteří se tím zabývají. Podívejte se na kolapsologii Pabla Servigneho nebo Raphaëla Stevense. Zde se rýsují scénáře, v nichž modernita končí, nejčastěji z důvodu nedostatku energií. Mnozí umělci si s tímto motivem také hrají. Přečtěte si třeba román Great Bay (míněna próza The Great Bay / Chronicles of the Collapse z roku 2010, jejímž autorem je Američan Dale Pendell, žijící v letech 1947–2018; český překlad vyšel roku 2018 pod názvem Velký záliv / Kronika úpadku – pozn. red.), v němž je vylíčen svět po globální pandemii. V tomto světě se zhroutila modernita, jak jsme ji znali. Je to znepokojivé čtení. Jde o společnost, kterou bychom za humánní stěží označili.

Opakovaně jste zmiňoval ztráty. Kde hledat zdroje, abychom se s nimi vypořádali?

To je pro mě vůbec nejpalčivější otázka. Vyjdeme-li z pokroku, ztráta nesmí existovat, leda jako předstupeň ještě většího výkonu. Ztráty přitom existují, my je však chceme vytlačovat z povědomí. Nejviditelnějším příkladem je samozřejmě smrt, s níž se nedokážeme vyrovnat, zvlášť v moderně je s tím obrovský problém. To není náhoda. Ale toto potlačování ztrát se stává neudržitelným. Ztráty se hromadí v tolika oblastech! Na individuální rovině nám pomáhá psychoterapie. Jenže my stále častěji zakoušíme ztráty, otřesy, zlomy na rovině společenské. Například ve východním Německu jsme byli svědky velkých vln deindustrializace, kdy po pádu Berlínské zdi přišlo mnoho lidí o práci. Psychoterapie nás učí, jak ztrátu nepotlačovat. Proč? Když ji potlačíme, bude v nás pracovat jako jed. Ale také se na ni nesmíme upínat. I k tomu mají někteří lidé z čiré bezradnosti sklon. Prohlásí se pak za životní losery. Ale to je hrozná strategie. Je třeba ztráty včleňovat do každodenního života. Chtěl bych, abychom rozvinuli jakousi psychoterapii na sociální rovině. Ale prozatím třeba stačí ten problém i jen pojmenovat. Protože i o to jsme přišli. Skoro bych řekl, že lze diagnostikovat ztrátu schopnosti mluvit o ztrátě.