Klesá inteligence, chřadnou vášně. Luigi Zoja, jeden z nejvýznamnějších psychoanalytiků, si všímá, že západ čelí nejen ekonomické stagnaci. I naše nitro je jedna velká recese. Zatímco po značnou část dvacátého století rostla inteligence, od devadesátých let nejprve stagnuje a následně padá. Sexuologové si navíc všímají, že napříč společností uvadá zájem o sexualitu. Kniha Paranoia / Šílenství, které píše dějiny, již Luigi Zoja přijel představit do Prahy, nabízí možnosti, jak uvažovat o ztrátovém podniku jménem západní civilizace.

Jste autorem oceňované knihy o tom, kterak naše kultura strádá, protože vymizeli otcové, respektive vy říkáte možná něco zajímavějšího. Otcové mizeli vždy. Vždyť i Ježíš měl s tátou potíže. Ale vy tvrdíte: Problém je, že my už ty naše táty ani nehledáme. V jedné pronikavé pasáži píšete, že dříve bylo pro dítě trestem, když ho otec poslal od stolu, dnes je otec rád, když se dítě dostaví. Proč jsme ztratili smysl pro otcovskou autoritu? A je to něco, čeho bychom měli litovat?

Začnu zeširoka. Mužská identita je méně jistá než ženská. Pokud se kultura a společnost mění, v potížích se ocitají převážně muži. Je známo, že páchají sebevraždy častěji než ženy. Co do své niterné dimenze tíhne maskulinita ke krátkodobosti, instinktu, dobývání. Teprve civilizace přetváří muže v otce. Vtiskává mu záměr starat se, stálost, schopnost zůstat. Ženu uzemní již dlouhé těhotenství. Již během něho se vytváří vazba na dítě, následuje kojení. Žena žije v jiném časovém horizontu. Nutně nevyžaduje kulturu, byť ji kultura může podepřít, zvlášť tehdy, když jí vychová muže, který je oporou ženě i dětem. Tento kulturní proces byl v moderně, která se spolčila s rychlostí, narušen. Muži přišli o své kulturní zázemí, které je proměňovalo v otce, a jako by se navrátili do přirozeného stavu. Když jste zmínila tu scénu s jídelním stolem, kolikrát si říkám: Možná dítě ani nechápe, že je vyzváno, nechť usedne ke společnému jídlu. V muži nevidí otce. Kultura bohužel nabízí mužům jen málo strategií, jak hledat své děti… Čímž chci říct, nepočítejme jen ztráty na straně dětí. Kolik asi tratí otcové, kteří přišli o své děti?

Tento pád do přirozeného, předkulturního stavu ilustrujete na dnes tolik oblíbených snímcích: muž se fotografuje s novorozencem, kterého tiskne ke své nahé hrudi. Všímáte si, že to je unikum a novinka. Otcové se vždy fotografovali oblečeni, zahaleni kulturou. Jako příklad uvádíte fotografii Otec a dítě od Jana Saudka. Ale co ženy? Ty snad nejsou nejisté?

Účet za modernu je vysoký pro všechny. Pokud jde o ženy, můžeme to ilustrovat na jejich tělech. V předmoderní společnosti měla žena asi sto menstruačních cyklů za život. Od sexuální revoluce počet dětí na jednu ženu výrazně klesl. Méně těhotenství a kojení znamená, že moderní žena prochází asi čtyřmi sty padesáti cykly. To jde ruku v ruce i s vyšší emoční nestabilitou. Mezi svými pacientkami sleduji častější poporodní deprese. Souvisí to i s vyšším věkem, v němž mají ženy děti. Gynekologové sice umějí stimulovat ženské tělo k plodnosti i v pozdním věku, ale po porodu už ženám nevěnují dostatečnou péči. Četnost depresí je znepokojující.

Když píšete o mlčících otcích, bylo by tedy namístě hovořit třeba o nemocných matkách?

Bohužel ano. Pokud ženy navíc usilují o kariéru, stávají se bojovnicemi. Feminismus ženy osvobodil, ale musely se naučit být agresivní. Nakonec jsme všichni součástí systému, v němž bojujeme o okamžitý ekonomický úspěch. Širší horizonty mizejí: pokud něco nefunguje hned, nebude to fungovat nikdy, protože se toho zbavíme. Ekonomické cykly jsou příliš krátkodeché na to, aby se v nich mohla udržet kultura. Jestliže to však vždy byla kultura, která vychovávala muže k otcovství a která podporovala ženy v mateřství, je jasné, že budeme trpět. Jinými slovy, jsme kulturní živočichové, ale ekonomický systém nás o kulturu připravuje. Ale něco vám povím: V Česku se vždycky cítím tak dobře! Máte tu spoustu knihkupectví, setkávám se se vzdělanými lidmi. Zajímalo by mě, kolik je v Itálii čtenářů ve srovnání s Českem...

Nedávno jsem narazila na jednu evropskou statistiku. Překvapilo mě, jak dobře si Češi vedou, ne tak dobře jako skandinávské státy, ty jsou na čtenářské špici, ale je fakt, že Češi čtou výrazně víc než Italové.

To je zajímavé. Mám Česko moc rád. Vždy jsem obdivoval Kunderu a Havla. Budeme se bavit o vášních, snad mohu předeslat, že těmto dvěma mužům nescházely. Být vášnivý znamená přitakat jednostrannosti a přijmout tragičnost. Krom toho byli Kundera i Havel skuteční kosmopolité. Po tom jsem vždycky toužil. Dostat se ven!

Dostat se ven?

Vždycky jsem toužil po tom, dostat se z Itálie, trochu jsem chtěl uniknout i své rodině.

Povídejte.

K velké změně jsem se odvážil ještě během studia. Původně jsem se věnoval ekonomii. Dědeček i táta byli podnikatelé a já měl také nastoupit na tuto cestu. Jenže jsem si uvědomil, že to není nic pro mě. Táta mě inspiroval v jiném ohledu: byl depresivní a vzdálený. Snad proto jsem se přeorientoval na otázky psychiky. Když mi bylo čtyřiadvacet, odjel jsem do Institutu C. G. Junga do Curychu. Což byl zlom. Tehdy bylo běžné, že studenti bydlí u rodičů, později to bylo neobvyklé, dnes už je to zas běžné, i v případě podstatně starších dětí. Moje dcera se zrovna nastěhovala zpátky k nám domů. Se ženou máme byteček v Miláně a v něm teď bydlí i má dcera a dvě kočky.

To je vaše jediné dítě?

Mám ještě syna a dceru z prvního manželství. Rozvod byl těžký. Bylo mi kolem čtyřiceti. A když mi bylo šestapadesát, odešel jsem do Ameriky, i s dcerami a druhou manželkou.

To byl tedy po úniku z rodiny váš druhý úprk.

Itálie je krásná země, ale také provinční. Chtěl jsem se včlenit do mezinárodní debaty. Také mi vadil italský konzervativismus. Ale v New Yorku se mi nedařilo.

Co to znamená?

Posílila moje melancholická stránka. Newyorský život je rychlý a tvrdý. Můj rodný Milán je také rychlý, jeho identitou je změna. Ale zde stojím pevně na svých nohách. V New Yorku ne. Pocítil jsem, že změnu sice potřebuji, ale ne ve smyslu geografickém. Anebo jinak: když jsem zjistil, že geografické změny nejsem schopen, začal jsem se sebou pracovat jinak. Začal jsem víc psát. Do té doby jsem nebyl kdovíjak plodný autor.

Mnoho vašich knih tematizuje vyčerpání z nadbytku. Dotírá na nás příliš informací, máme příliš jídla, věnujeme se příliš aktivitám. Tento nadbytek ústí do regrese. Nejenže nemůžeme jít dál, začínáme padat. Je-li příčinou předešlý růst, znamená to, že samotný úspěch působí pád?

Svým způsobem ano, ale buďme přesní a obezřetní. Ve svých knihách jsem vůči Západu kritický, velmi kritický. Ale nečiním to z nenávisti. Naopak tím naplňuji jednu z esencí Západu: tou je kritika. Tváří v tvář regresivní dynamice navrhují mnozí myslitelé, abychom integrovali některé dálněvýchodní motivy, třeba buddhistické. Někdo dokonce oslavuje Rusko. Touto cestou, prosím, ne. Naším úkolem je najít zdroje v naší kultuře, dokonce bych řekl, že se máme naučit přijmout pád jako stín předešlého úspěchu. Neříkám, že máme rezignovat, o tom budeme ještě hovořit. Ale zaťatost málokdy přináší plody. V souvislosti s Evropou se zmiňují židovsko-křesťanské kořeny, ale její pravou podstatou je tragédie.

V tom smyslu, že za vše – právě i za to dobré – se tvrdě platí?

Stíny číhají všude. Tragédii neuniknete. Jako psychoanalytik pracuji celý život s rodinami. V jedné generaci selhání napravíte, za dvě se objeví znovu… Ale když zůstaneme na úrovni západní kultury, ta samá tragičnost je základem jejího bohatství.

Co vaše tragičnost? Když se vás náš fotograf Michal Čížek při fotografování ptal na nejlepší období vašeho života, odpověděl jste: „To období je teď.“ Jelikož je vám jednaosmdesát, bude to leckomu znít jako optimistická odpověď. Všichni stárneme, mnozí se toho obávají. Myslel jste to vážně?

Samozřejmě... Prožil jsem normální život s mnoha těžkostmi, dvakrát jsem začínal takříkajíc od nuly: po rozvodu a po odchodu do Spojených států. Základem je těžkosti prožít, zpracovat je, nepromítat na druhé. Za nástrahy jsem vděčný. Klíč je jasný: prožít, zpracovat, přiznat si selhání, včetně třeba rodinných omezení. Každý je omezený a své meze musí zpracovat, aby nebyl jejich obětí víc, než je nutné.

Zmínil jste se o tom, že váš dědeček a otec byli podnikatelé, zatímco vás to táhlo ke vzdělanosti.

Moje rodina mi připadala přízemní. Jenže život je přehodnocování. Díky dědečkovi, který si odkládal peníze, jsem mohl i já ekonomicky pomoci svým dětem. Dědečkovy výkony jej přežily. Po mně toho mnoho nezůstane. Investoval jsem nesmírné úsilí do jazyků. Každých deset let jsem se naučil nový. To vše se mnou odejde. Nakonec jsem musel uznat, že určité životní zaměření, třeba i na ekonomický úspěch, vám umožní štědrost, kterou intelektuál v této podobě druhým nemůže nabídnout.

Vaše knihy vycházejí v tolika jazycích. Proč to vidíte tak černě?

Kdepak černě... Jak jsem říkal, moje spokojenost dosahuje dnes, po osmdesátce, nových výšin! Ale souvisí i s tím, že si nic nenalhávám. A jistě, máte pravdu, moje knihy se nyní čtou. Dřív to tak nebylo, dnes ano. Díky, že to zmiňujete.

Nesmírně mě zaujala vaše kniha Il declino del desiderio (Úpadek touhy – pozn. red.) z roku 2022. Zabýváte se v ní bezprecedentním vývojem v západním světě: lidé mají stále méně sexu.

Jde o víc než o sexualitu. Nerad bych, aby to vyznělo sentimentálně, ale ze společnosti mizí láska.

Jak byste definoval lásku?

Jako složitost na úrovni citu. Zamilovanost je instinktivní, fyzická, hormonální. Láska je složitý cit, který vyžaduje kreativitu, čas, vytrvalost, trpělivost. Kdo tohle ale dneska umí? Tento rozměr postrádáme ve všech oblastech společnosti, nepřekvapivě i ve vztazích. Freud říkal, že vztah stojí na Trieb i Zärtlichkeit, na pudu i něze. Ale není to tak, že by se lidem nechtělo žít… Bojí se. Zejména mladí muži trpí spoustou komplexů, což může vést až k impotenci. Ve své soukromé praxi pracuji vždy s dvaceti klienty, snažím se, abych měl stejně zastoupená obě pohlaví. Udivuje mě, jak mladí lidé dnes kalkulují, jak moc přemýšlejí – a jak neplodné to je.

Jak to myslíte?

Dokola analyzují svůj vztah. „Chodíme spolu? Pokud ano, měl bych v tomto vztahu setrvávat? Co mi dává, co bere?“ Je to skoro obsese. Lidé vstupují do vztahů s přílišnou racionalitou, s příliš mnoha otázkami.

Co z toho plyne?

Přestáváme věřit svým citům.

Sexuologové hledají příčinu odklonu od sexuality v digitálních technologiích, pornografii, nakonec i v odstraňování tabu, což sexualitu odkouzlilo a vyjevilo její banalitu. Ve své knize zmiňujete ledacos z těchto možných příčin, ale také jednu, která jinde nezaznívá: svobodné ženy.

Už není hanba, když ženy žijí samy. Naopak to mnohdy chápeme jako projev síly. Ženy mají výlučnou moc nad svým životem. V příliš složitém světě může být samota lákavá, na nějaké rovině i rozumná.

Ve vašich slovech slyším zdrženlivost. V knize samé píšete, že se lidé mají snažit o oživení vztahů i vášnivosti. Proč?

Jinak hrozí, že jejich duše umře dřív než jejich tělo. Pražský německy píšící básník Johannes Urzidil pronesl, že existují dva způsoby, jak zemřít: ten nejznámější je, když člověku přestane tlouct srdce, ale ten nejčastější, když se začne chovat jako všichni ostatní. Čímž také chci říct, že zdaleka nejde jen o sexualitu. Když si moc zjednodušíte život, ochudíte se. Člověk se stane jednorozměrným. Ale nepopírám, že za rodinu se hodně platí. Mám tři děti, mám vnoučata. Člověk jim dává tolik času, peněz, pozornosti, úsilí, ženy často své zdraví. Svým způsobem chápu lidi, kteří říkají: „To se přece nevyplatí!“ Dobře, ale co kontinuita?

Kontinuita?

Ano, kontinuita, jediné náboženství, které nám zbývá.

Jak to myslíte?

V kontinuitě je hloubka, skrytá složitost, která je, ať se nám to líbí, nebo ne, nitrem života. Můžete si zjednodušit život za cenu, že již za života přestanete žít. Mít děti je náročné, ale obávám se, že ti, kdo nemají děti, nakonec zaplatí vyšší cenu. Kontinuita je smyslem života, jeho jediným smyslem.

A ta kontinuita je založena v lásce a dětech?

Jestli nás čeká něco po smrti, to netuším. Ale tady a teď se hraje o lásku a děti. Jedno z mých vnoučat mě vyhledává víc než své rodiče. Můžete nad tím mávnout ruku: „No dobře, má rádo dědu. Nic neobvyklého.“ Souhlasím, jenže v této obyčejnosti je hloubka života. V Miláně jsem si kvůli vnoučeti zapomněl polovinu věcí. Večer přišlo, nechal jsem všechno ležet, věnoval se mu a nestačil se pořádně sbalit na svůj výlet do Prahy... V tom vztahu je něco, čemu je třeba věnovat pozornost, za co je třeba být vděčný.

Rozumím. Děti nemám. Ale historkami o svém tříletém synovci jsem schopna otravovat lidi bez sebemenších zábran.

Vidíte, ale to neznamená, že neexistuje i druhá strana. Opravdu se dnes objevuje tolik obtíží, které nelze zamlčovat. Znáte italský výraz mammo?

Je to něco jako mamánek?

Ne, to je něco jiného. Mammo je nový výraz pro otce, který se chová jako druhá matka. Současní otcové jsou starostliví a pečující po ženském způsobu. Jenže dítě potřebuje i otcovskou starost, určitou výchovu k ráznosti. Dalším problémem je, že mladí lidé, dokonce i ti ne už tak mladí, jsou příliš závislí na svých rodičích. Jedním z důvodů může být, že i jim už chyběla otcovská postava.

Čím se vyznačoval otec, který nyní chybí?

Otec má dítě naučit zaujímat odstup, žít s jistou dávkou odcizení, překonávat nástrahy, nehledat pohodlí.

Řekl jste mi hodně o své rodině. Děkuji vám za otevřenost, ale mám dojem, že vaše děti – jestli správně chápu, jsou v mém věku – nejsou výjimkou. Banálně řečeno, také to s nimi máte těžké a ony potažmo se svou rodinou.

Ano, budete stejně staří, vnímám to. Moje děti žijí velmi blízko mě, příliš blízko. Moje nejmladší dcera se po rozchodu se svým partnerem nastěhovala k nám. Moje rodina opravdu není výjimečná, na nic jsme nevyzráli. Jsme součástí stejného světa, jeho radostí i strastí.

Bylo by zapotřebí nově definovat postavu otce?

Myslím, že otec, ale hlavně hledání otce, jak jste o tom hovořila, opravdu chybí.

Jak otce nově definovat?

To bohužel nevím, ač bych moc chtěl.

Na jedné straně říkáte, že svět prostoupila samota, na druhé straně, že se ani dospělí neumějí odtrhnout od rodičů.

Rodiny ztrácejí stabilitu, rozpadají se a uvnitř tohoto rozkladu vyvstávají až příliš těsné vztahy mezi některými členy. Což je nebezpečné.

Nebezpečné? Možná díky tomu přežili obtížné období, ten rozklad.

To nepopírám. Ale za všechno platíte. Navíc také zvažte, že symbióza a láska se liší. V symbióze člověk druhého nerespektuje. Uznává jej výlučně jako svou součást. Naopak láska nezávisí na opětování. Dante Alighieri napsal svou Božskou komedii inspirován láskou k Beatrici. Jen ji spatřil, nikdy s ní ani nepromluvil, ona se provdala za jiného a zemřela v mládí. Čímž chci říct, že láska bývá kreativní, symbióza nikoli. Příliš symbiotické vztahy vám navíc mohou zabránit dospět.

Nedospělost je mimochodem další položka, kterou leckdo současné společnosti vytýká.

Protože je to pravda. Často sleduji své děti a v duchu – už jen v duchu – si říkám: „Proboha, kdy konečně dospějete…“ Je to zobecnění, ale dovolte mi to říct, snad se vás nedotknu. Vaše generace je prazvláštní. Na jedné straně ta vypjatá odpovědnost za svět. To víte, že mé děti jezdí na kole, myslí na emise, všechno třídí, mají přehled o celosvětovém dění, jsou angažované. Já jsem pro. Ale na druhé straně… ta odpovědnost nejde ruku v ruce s dospělostí.

Nedotkl jste se mne. Mám mnoho neduhů, ale sebekritika je moje druhé já. Ve své knize o sexualitě říkáte, že máme víc naslouchat svým emocím, jít za vášněmi, pídit se po vnitřním životě, případně jej křísit. Jak?

Na to je jedna snadná a jedna obtížnější odpověď. Ta snadná zní: Investujte do přátelství, do lásky, starejte se o své vztahy. Teď k té méně zřejmé odpovědi. Patřím ke generaci osmašedesátníků, což byla dost paranoidní generace: lidé si mysleli, že když se změní společnost, vyřeší se všechno trápení. Jinými slovy říkali: Mám se špatně a můžete za to vy. Já jsem si vybral jinou cestu. Obrátil jsem se do sebe a odešel do Curychu. Změnit sám sebe je dobrodružná, vášnivá cesta.

Ve své knize Paranoia, kterou jste v Praze představil, píšete, že paranoia není jen osobní neduh, ale i společenský problém, dokonce historická tragédie. Zmiňujete historické postavy, které způsobily spoustu neštěstí. Zdá se však, že paranoidní rozpoložení je dnes častější i mezi méně světodějnými lidmi. Jeho nejdůležitějším rysem je, že je, jak píšete, antipsychologické: paranoidní člověk není schopen nahlédnout do sebe, místo toho promítá chyby, neúspěchy, bolesti do druhých. Obviňuje druhé místo toho, aby se smířil se sebou.

Pakliže mám pravdu a my žijeme v paranoidní době, je to další příznak toho, co jsem nazval „oslabením vazby k sobě samému“. Trpíme ztrátou vnitřní komplexnosti. Místo abychom šli do nitra, obviňujeme druhé. Z jiného hlediska není divu, že máme tendenci propadat paranoii: v nesmírně složitém světě je paranoia pomocníkem, sice jedovatým, ale pomocníkem je. Kdo je paranoidní, umí zjednodušovat. Určitě to znáte z médií. Je třeba najít jeden zdroj problému a věci příliš nekomplikovat. Skuteční paranoici nejen zjednodušují, navíc ukazují prstem na viníka.

Jistě znáte heslo Že jste paranoidní, neznamená, že po vás nejdou.

Všecko je vždy složitější, než si myslíme. V mládí jsem absolvoval skupinovou terapii. Docházel i jeden Argentinec. Tvrdil, že v Argentině mizejí lidé, i jeho blízcí. Říkal jsem si: „Ten tedy blbne ve velkým…“

Neblbnul.

Bohužel.

Protijedem na paranoii je sebekritika. V jednom z rozhovorů jste řekl: „Kritiky není nikdy dost.“

Ano, učiňme ze sebekritiky naši každodenní vášeň!