Vlnu zájmu, účasti až soucitu vyvolala i u nás zpráva ze Slovenska, že tamní prezidentka Zuzana Čaputová už nehodlá znovu kandidovat. Spojení s ní očekávaná vedou k otázkám, jaké proudy ve společnosti prezidentka zastupuje a nakolik jsou slovenské názorové spory přenosné k nám. Peter Weiss je veteránem slovenské politiky od roku 1989, byl i velvyslancem v Budapešti a v Praze, dnes je považován za jakousi intelektuální eminenci jiné části slovenské levice, strany HLAS – Sociálna demokracia Petera Pellegriniho. HLAS stojí kdesi na půl cesty mezi čaputovskými progresivisty a starolevicí Roberta Fica. Ovšem starý politický praktik Weiss podrobuje slovenskou politiku několika posledních let kritice, aniž by se omezoval jen na dosud vládnoucí, jak říká, populistickou pravici.

Co vlastně Zuzana Čaputová reprezentovala?

Především touhu po změně. Po Andreji Kiskovi byla druhou hlavou státu, kterou lidé volili jako nepolitického politika. Volili v ní přímo člověka, který do té doby neměl s politickou nic společného. Byl to protest proti selháním tradiční politiky a tradičních stran. Což samozřejmě s sebou neslo i rizika při výkonu prezidentské funkce. Zuzana Čaputová krátce po svém zvolení přiznala, že nemá zkušenost v tom nejdůležitějším, co by hlava státu měla zajišťovat: v zahraniční politice. Jindy, za covidu, z ní vypadl povzdech, že vlastně nerozumí zemi, v níž žije. Použil bych na ni dávné varování od politologa Maxe Webera: V politice je nejhorší, když vší silou sledujete nějaký abstraktní ideál. Ona svou hodnotovou soustavu prosazovala bez ohledu na politické okolnosti. Přitom byla konfrontovaná se společností nejen polarizovanou, ale i roztříštěnou, za covidu extrémně podrážděnou. To je její hlavní problém: do svého zvolení, protože byla jen nevládní aktivistka, nikdy nemanažovala větší celek – ani politickou stranu, ani nebyla ve státní správě. Lidem se zalíbila, volilo ji skoro 60 procent lidí, byť při nízké účasti. Dostala přes milion hlasů, ovšem její legitimita od samého startu nebyla zrovna širokospektrální.

Jak jste mluvil o touze po základní politické změně, ta o sobě dávala vědět už před vítězstvím Čaputové v roce 2019, že?

Ano, a projevila se ve třech vlnách. Nejprve regionální volby 2017, kdy strana Smer Roberta Fica ztratila své dominantní postavení na regionální úrovni. Smer byl předtím jediná strana schopná dokonce i na celostátní úrovni mít jednobarevnou vládu. Další vlna se udála po vraždě novináře Jána Kuciaka a jeho družky, tuto vlnu reprezentovala před čtyřmi lety v prezidentských volbách právě Čaputová. Třetí vlna stejné touhy vynesla roku 2020 do čela vlády Igora Matoviče. Dohromady bych ty vlny charakterizoval jako touhu po slušném Slovensku, po návratu uneseného státu, proti mafianizaci společnosti, proti korupci.

A jaké ty vlny dohromady přinesly výsledek?

Dopadlo to tak, že dnes, ve chvíli, kdy Zuzana Čaputová oznámila, že podruhé už kandidovat nebude, je slovenská společnost v mnohem horším stavu než před čtyřmi lety. Pravicově-populistické vlády Igora Matoviče a posléze Eduarda Hegera byly zoufale nekompetentní, arogantní vůči občanům, koaliční partneři se k sobě chovali hulvátsky, hádali se v přímém přenosu a za použití hrubiánského slovníku. Přitom absolutně nebyli schopni reagovat na velké výzvy doby. Pochopitelně se vymlouvají, že před nimi nikdo nečelil covidové krizi, energetické krizi, válce na Ukrajině a s ní souběžné megainflaci. Ale Rakušané měli totéž, vy taky, jen takový chaos, jaký zavládl ve slovenské společnosti, ne. Podle sociologa Michala Vašečky u nás došlo až k anomii, stavu, kdy přestanou platit elementární společenská pravidla. Tohle se snad nikde jinde nestalo. Dnes 75 procent Slováků nevěří nikomu. Je to pokročilý rozklad důvěry ve stát.

Mohl byste rozklad pravidel na něčem ilustrovat?

Třeba na chování parlamentu: nadužívání zkráceného legislativního procesu, přijímání změn ústavy ad hoc, bez společenské diskuse, voluntaristická rozhodování vlády. Když před Vánocemi 2020 potřebovali přijmout jeden ústavní zákon, tak čtyři poslanci právě nakažení covidem byli posazeni za igelitovou plentu, jen aby mohli hlasovat. A ve stejnou dobu byla společnost tlačena, aby do posledního puntíku dodržovala pravidla ochrany... Obecně bych to shrnul tak, že nejdřív přišel Robert Fico a chyby v jeho vládnutí, to, že nebyl schopen udělat opatření proti nepřiměřené moci některých ekonomických skupin, nebojoval razantně proti korupci, že tím vyrobil Igora Matoviče. Následující zoufale nekompetentní vládnutí za tři roky zase zpátky vyrobilo Roberta Fica, vrátilo ho na první místa preferencí.

Teď je otázka, nakolik to všechno můžeme připisovat Čaputové.

Ale Zuzana Čaputová svými konkrétními kroky dávala najevo, že tuto vládu podporuje. Například když padl Igor Matovič jako premiér, mohla se aspoň pokusit nejmenovat ho místopředsedou vlády a ministrem financí. Jakkoli z ústavního hlediska jsou spory, jestli by mohla, ona se ani nepokusila toto zlo ve slovenské politice zastavit. Nestálo jí to za konflikt s Matovičem. A nejzávaznější selhání prezidentky z doby, kdy přitom držela všechny karty, přišlo s pádem Hegerovy vlády. Vládě byla loni v prosinci vyslovena nedůvěra, vládnoucí strany prezidentce slíbily, že volby budou do půl roku, a ona následně souhlasila, že až za tři čtvrtě roku. Tudíž tu budeme mít skoro deset měsíců vládu nevládu bez důvěry parlamentu. Při silnějším politickém managementu mohla lehce dosáhnout toho, že by volby skutečně byly už teď.

Proč jste u Matoviče použil termín zlo? Nemělo by se takovými slovy v politice víc šetřit?

Nemyslel jsem to v tom manichejském významu. Pokládám za zlo nikoli Matoviče osobně, ale druh politické strany, jaký on ztělesňuje. On představuje antipolitickou politiku. Jeho strana je antisystémové uskupení. Do parlamentu pronikla už v roce 2010, ale dlouho měla pouhé čtyři členy. Byla bez jakékoli členské základny, bez celostátních stranických struktur a bez zastoupení v komunální politice, zkrátka bez zpětné vazby s veřejností. Jedinou zpětnou vazbu s veřejností představuje Facebook. To nejsou politici, ale političtí podnikatelé. Kromě Matoviče sem můžeme počítat dalšího pravicového populistu Borise Kollára. Kiskovu stranu Za lidi ani nepřipomínám, Kiska sám z ní odešel, strana se rozpadla a na konci měla jednoho člena. Tento způsob nestandardních politických stran rozvrátil slovenskou politiku a pak i společnost.

Kde vidíte moment zlomu, zpřetrhání vazeb s tradičnější politikou?

Roku 2020 ve volbách došlo k absolutní diskontinuitě s původními, zakladatelskými stranami. Do parlamentu se vůbec nedostala ani nejstarší strana u nás, Slovenská národní strana, ani tradiční porevoluční Křesťanskodemokratické hnutí – KDH. Nejstarší stranou, která dnes v parlamentu sedí, je Smer Roberta Fica, ročník založení 1999. To byla naprostá cézura. Přispěl k tomu i náš nešťastný volební systém. Slovensko tvoří jeden volební obvod, zřídil ho před pětadvaceti lety Vladimír Mečiar. Předpokládal tenkrát, že když nebudou tři volební kraje plus Bratislava, ale jen jeden obvod, tedy lídr proti lídrovi, dokáže snáz porazit Mikuláše Dzurindu. Všichni tenkrát slibovali, že Mečiarův systém zruší, ale nechali ho netknutý. Je to systém, jaký vyhovuje projektům Matovičova typu: silný, invenční marketing plus demagogie nejhrubšího zrna. Bez nutnosti vytvořit si stranické struktury napříč republikou. Takže ve stranách se nekoná žádná politická soutěž, nevyrůstají v nich silné autonomní osobnosti, které by se nejdřív prosadily v soutěži na nižší úrovni. Na kandidátku se dostávají lidé, kteří jsou v přízni lídra. A to napomáhá oligarchizaci stran. Matovič si z toho udělal doslova a do písmene podnikatelský projekt. Ve volbách dostal za hlasy 20 milionů eur, přičemž OĽANO má tuším 35 nebo 40 členů. V OĽANO si před dvěma lety dokonce zorganizovali sněm tak, že členové vedení si poslali maily a v těch se potvrdili na další rok. Byl to sněm ve stylu home office. Proto jsem použil slovo zlo, jako označení systémové chyby v politice. Myslím, že tento strukturální problém naší politiky slovenským, ale například i českým pozorovatelům dost uniká. Když čtu české noviny, mám dojem, že tam slovenskou politiku příliš personalizují. Ze slovenské politiky se dělá filmový boj dobrých proti prohnilým.

Nesvezla se právě na této vlně i Čaputová? Taky neměla žádnou politickou průpravu.

Jistě, podobně jako před ní Andrej Kiska. Ten se dokonce v kampani při souboji s Ficem chválil, že je pouhý řadový občan a nemá v oboru žádnou zkušenost. Boris Kollár kandidoval s heslem Mně můžete věřit, já nejsem politik. Od roku 2014, kdy Kiska vyhrál prezidentské volby, Slovensko až dosud podstupuje velký experiment s antipolitikou. K výsledkům toho všeho musím řadit nejen rozval důvěry ve stát, ale i zhoršování životní úrovně.

To se dá také přišít populistické pravici, vládám od roku 2020?

Určitě. Zhoršily zadlužení státu, dvacet let jsme neměli státní finance v tak špatném stavu jako teď. A Slováci dnes zažívají první vážný pokles reálné mzdy za dvacet let. Inflaci máme dvakrát vyšší než eurozóna. Vláda nebyla schopna inflaci jakkoli čelit. Za poslední zhruba rok se k těm, kdo žili v pásmu chudoby už předtím, přidalo na 200 tisíc seniorů. Panuje velká nespokojenost s poklesem životní úrovně. Podle jednoho šetření si skoro polovina slovenských domácností nemůže dovolit jednorázový výdaj od 400 eur výš. Taky že hned jedna strana přišla s programem bezúročných mikropůjček do tisíce eur. To je myšleno pro lidi, kterým se, já nevím, rozbije pračka, a oni si nemohou koupit novou.

Co levice, tu tahle fáze podivné politiky nepostihla?

Ne tolik. Ačkoli i Smer se po prohraných prezidentských volbách 2014 postupně dostal do krize, která před třemi roky vyústila v odchod Petra Pellegriniho (původně Ficův spolustraník, premiér v letech 2018–2020 – pozn. red.) a vytvoření strany HLAS – Sociálna demokracia. Tato nová strana byla svým způsobem vyhodnocením toho, jak je Smer vnímaný společností. Takže vlastně ano, i krize strany Smer přispěla k všeobecné politické krizi.

Vy máte k HLASU blízko.

Ano, byl jsem na jejich sněmu, jsem předsedou Institutu sociální demokracie, který si HLAS založil jako svůj think-tank.

HLAS i Smer jsou ale tradičnější partaje než ty, jež tvořily Matovičovu a Hegerovu vládu.

Nepochybně. Smer míval 15 tisíc členů, HLAS se po vydělení ze Smeru vydal cestou výstavby celostátní stranické struktury. Což je namáhavá práce, notabene když můžete postavit svou politiku na populárním lídrovi, a tím Pellegrini jako úspěšný premiér byl. Oni ale šli složitější cestou. Mají dnes asi 2500 členů. Loni se HLASU povedlo vyhrát mezi politickými stranami – nepočítám teď nezávislé kandidátky – komunální volby.

Prezidentka Čaputová vzešla ze strany Progresivní Slovensko. Jak byste PS charakterizoval?

Ona v PS byla asi tři měsíce, do vítězství v prezidentských volbách. Jinak Progresivní Slovensko je liberální strana pro mladé voliče, která se na rozdíl od jiné liberální strany Svoboda a Solidarita, SAS Richarda Sulíka, mnohem vstřícněji staví k Evropské unii. Část voličů osciluje mezi oběma stranami. PS v komunálních volbách uspělo mohutně v Bratislavě, i například na Starém Městě, kde dlouho dominovalo KDH. Progresivci to tam absolutně převálcovali. Jediného dalšího vítězství dosáhli už jen v Prešově, ve zbytku Slovenska nikde neuspěli. Podpora HLASU je rozprostřená mnohem rovnoměrněji.

Nejsou současná procenta PS – předběhlo Pellegriniho a je druhé za Ficem – trochu mediální operace?

Je to výsledek jednoho průzkumu. U nejzavedenějších agentur si HLAS drží před Progresivním Slovenskem slušný náskok. Úspěch PS souvisí i se situací v médiích. Poněvadž typický novinář u nás má stejný, totiž liberální světonázor, vznikl ve společnosti dojem, že liberálové mají obrovskou převahu a chystají se to tu převálcovat. Proti tomu vznikl odpor hlavně v katolicko-konzervativních kruzích, kde i tak standardní politický proud, jakým všude v Evropě liberálové jsou, považují za nebezpečí schopné Slovensko zničit. Já to celé vidím v širším rámci. Martin Šimečka k 25. výročí sametové revoluce prohlásil, že Veřejnost proti násilí (slovenská obdoba Občanského fóra v letech 1989–1992 – pozn. red) využila své morální autority z dob revoluce a nadekretovala, že hodnoty jako svoboda, demokracie a lidská práva ztělesňuje a chrání výlučně pravice. Z levice tím udělala skládku nectností, levice pak byla systematicky vytlačována na okraj. Dnes jsme svědky podobné operace, kterou provádí oběť dřívějšího vylučování, Ficův Smer: hlavní nebezpečí pro Slovensko udělal z liberálů, v tom Ficovi pomáhají hlavně katoličtí konzervativci. Tady je třeba zdůraznit, že na rozdíl od vás my nemáme občanskou konzervativní stranu, máme jen různé odnože náboženského konzervativismu. No a jak ve společnosti vůči liberalismu vznikl silný odpor, artikulovaný hlavně proti LGBT agendě, došlo zároveň i k tlaku na prezidentku Čaputovou. Tím, že vzešla z Progresivního Slovenska a hlásí se k liberálním hodnotám, tak konzervativní část společnosti i prezidentku odmítá coby jakési liberální zlo. Tudíž stejná hra na dobro a zlo, jen přepólovaná. Ovšem ono to dost souvisí s moderní historií Slovenska.

Jak?

U nás dodnes ve značné části společnosti přetrvává nostalgie po slovenském státu z dob druhé světové války. Významná část slovenské katolické církve se s ním nevypořádala, natož s postavou jeho prezidenta Jozefa Tisa. Když k nám přijel papež František, část katolické církve, ne nevýznamná, dávala najevo, že je vůči Františkovi v opozici, protože ho pokládá za příliš liberálního, ačkoli on je ve skutečnosti konzervativní člověk.

Nějak se mi nezdá, že by na Slovensku přežívala nostalgie po Tisovi a luďáctví.

Jeden komentátor nedávno psal, že voličstvo KDH je stále neoluďácké. Podoby luďáctví máte různé. Jsou tací, kteří se hlásí až k fašizoidním prvkům, jsou tací, kteří se hlásí ke katolickému konzervatismu, který ovšem Slovensko v letech 1939–1945 charakterizoval také.

A není to tak, že liberální inteligence se po roce 1990 začala obávat fašizoidních tendencí mezi prostým lidem, ale že úplně stejně jako v Polsku se i na Slovensku ukázalo, že to byla planá hrozba?

To ne. Velmi dobře si to pamatuji. Počátkem roku 1990 na Slovensko doslova vtrhla luďácká emigrace s dvěma požadavky: samostatnosti Slovenska a návratu k tradicím Tisovy Slovenské republiky. O to jsme vedli tvrdý politický zápas. Na jedné frontě tento zápas vybojovali historici, na druhé frontě jsme ho vybojovali my, Strana demokratické levice (následovník předlistopadové Komunistické strany Slovenska – pozn. red.), když se nám až na druhý pokus povedlo prosadit za státní svátek 29. srpen, den začátku Slovenského národního povstání. KDH to tehdy jako jeden muž odmítlo podpořit. Zpětně viděno se teprve při velkých oslavách SNP v roce 1994, kdy do Bánské Bystrice na oslavy přijelo asi šest zahraničních prezidentů, několik premiérů, ministrů zahraniční a velvyslanců včetně například Madeleine Albrightové, kdy na oslavy dorazila spousta našich občanů, definitivně potvrdilo, že moderní Slovensko nebude v ničem navazovat na dědictví Tisova státu. A že stojí na univerzální tradici antifašistického zápasu. Že se bude vyvíjet demokratickým směrem. Ale byl to předtím velmi tvrdý zápas. A jako jeden z těch, kdo se podíleli na přijetí slovenské ústavy v roce 1992, musím konstatovat, že v moderních dějinách Slovenska, kdy po černé totalitě s podporou katolické církve následovala rudá totalita s bojovým ateismem, mohla na nedávné dějiny přijít jediná reakce. Do prvního článku ústavy jsme vědomě napsali, že Slovenská republika je svrchovaný demokratický právní stát a neváže se na žádnou ideologii ani náboženství. Vím, že sporům mezi liberály a katolickými konzervativci se říká kulturní války, ale u nás je to v podstatě spor o charakter republiky. Jestli Slovensko bude důsledně laickým státem, nebo jestli se části katolické dogmatiky budou promítat do zákonodárství. To je širší, i právnický spor o charakter státu. Mimochodem, poslední sčítání lidu z roku 2021 ukázalo významný posun: proti roku 2011 o šest procent ubylo lidí, kteří se hlásí k římskokatolické církvi – dnes je katolíků 56 procent. K řeckokatolické církvi se hlásí čtyři procenta, k evangelické církvi něco přes pět procent. Ale skoro 24 procent uvádí, že je bez náboženského vyznání. Neboli laicizace je na postupu, což pokládám za dobrou věc. Máme tu minimálně čtvrtinu lidí, kteří nejsou organizovaní v žádné církvi, a je nefér 24 procentům Slováků servírovat každý den na politickém stole kulturní války.

Neotvírá ale ty kulturní války pořád progresivní levice?

Progresivní Slovensko není levice. Zadruhé ta válka má dvě strany. Katolická strana má u nás taky své fundamentalisty, například jedna poslankyně během tří a půl roku stávající národní rady podala desítky návrhů, jak ženám ztížit přístup k umělému přerušení těhotenství. Jeden katolický fundamentalista v rámci tažení proti pornografii navrhl, že by zájemcům o dívání se na pornografi musel notář vydávat povolení. Ale samozřejmě tím, že PS i SaS nastolují téma zrovnoprávnění příslušníků LGBT komunity, vyvolávají odpor v konzervativních kruzích. Bohužel vražda dvou homosexuálů před barem Tepláreň v Bratislavě loni vyhecovala atmosféru ve společnosti. Příslušníci té komunity se pochopitelně cítili ohroženi a začali volat po radikální změně svého postavení, začali požadovat různé věci, dokonce i manželství stejného pohlaví. Ačkoli v ústavě máme už devět let zakotvenou jedinečnost manželství coby svazku muže a ženy. Čili požadovat manželství pro osoby stejného pohlaví za takové situace a s tímto parlamentem bylo iracionální. Museli by k tomu mít ústavní většinu. Oba tábory slovenské společnosti jsou v této věci dost zašprajcované. Volání po uzákonění registrovaných partnerství a odmítáni tohoto kroku má potenciál ovlivnit skládání příští vlády. Třeba se domluví jen na tom, že se řešení celé věci opět odloží. A mezitím může běžet veřejná debata a může se posouvat názor společnosti.

Není to tak, že katolická dogmatika se do návrhů zákonů za těch třicet let u vás v podstatě nedostávala?

Dostala se. V roce 2002 náš parlament schválil deklaraci o svrchovanosti Slovenské republiky v kulturně-etických otázkách, kterou předložilo tehdy osmiprocentní KDH. Velmi tvrdě jsem proti tomu protestoval, viděl jsem nebezpečí, že z dogmatiky jedné strany se stává státní ideologie. Stejně tak bych protestoval, kdyby teď někdo z pozice síly chtěl do slovenské společnosti zavádět ateismus. My jsme se v minulosti na nadvládě jedné víry, respektive jedné ideologie šíleně spálili.

Ještě bych nakousl téma Fico. Má šanci na takový comeback, že bude schopen sestavit příští vládu, nebo pohoří na nízkém koaličním potenciálu?

Šanci vyhrát volby má. Pokud bychom ho brali jako golema, šém do hlavy mu vsunul Matovič tím svým katastrofálním vládnutím. Přitom jak sám Fico říká, před třemi roky byla jeho strana s devíti procenty podpory na pokraji klinické smrti. Jestli se mu povede sestavit vládu, závisí samozřejmě jak na volebních výsledcích, tedy na tom, kolik stran nepřekoná pětiprocentní hranici pro vstup, tak právě na koaličním potenciálu. Zatím ho má asi stejný jako Igor Matovič: ani s Robertem Ficem nikdo nechce jít do vlády. Kromě Republiky, což jsou nástupci kotlebovců, krajní pravice. HLAS – SD dal jasně najevo, že s Republikou do koalice nepůjde. A bez dalších partnerů je eventuální koalice Smeru s HLASEM nemožná. HLAS – SD pokládá Smer za hlavního soupeře ve volbách. Každopádně dnes máme zajímavou situaci. V ostatních státech V4 byla levice marginalizovaná, na Slovensku bojují dvě strany se sociální demokracií v názvu o to, která postaví premiéra.

Hypoteticky: pokud by se Fico stal ještě jednou premiérem, může jít cestou Viktora Orbána a stavět Slovensko víc na zadní proti různým přáním EU?

Pokud jde o mocenské změny ve státě, myslím, že ne. Viktor Orbán vyhrál před třinácti lety s ústavní většinou, takže mohl dělat ústavní změny. Nevím, proč by ostatní strany u nás Ficovi nějaké kroky k posílení moci umožnily. Dokonce když měl Fico před deseti lety vlastní většinu v parlamentu, nepodnikl žádné kroky, které by vedly k ovládnutí veřejnoprávní televize a rozhlasu, nesnažil se vytvořit ani žádná vlastní soukromá média, která by pak měl pod kontrolou, jak je má Viktor Orbán. Nepodnikal nic proti nevládkám. Na domácí frontě bych žádnou orbánizaci nečekal. Vás asi víc zajímá zahraniční politika, postoj k EU, postoj k válce na Ukrajině. Nutno říct, že tyto postoje ho dostaly do izolace mezi evropskými socialisty i vůči všem vládám členských zemí EU právě s výjimkou Maďarska. Nevím, kde by vzal politickou kapacitu, aby dokázal čelit takovému politickému odporu v Evropě, pokud by setrval na svých dnešních postojích. Tady připomenu, že rozchod Pellegriniho s Ficem, vznik druhé strany sociálnědemokratického typu, nebyl jen věcí osobní, nebo politického stylu. Peter Pellegrini přemýšlí víc strategicky, uvažuje o Green Dealu nebo i o digitální revoluci jako o příležitostech pro Slovensko.

Dnes se visegrádská čtyřka v EU rozpadá na potížisty Polsko a Maďarsko a z druhé strany konformisty, Českou republiku a Slovenskou republiku. Takže dokonce ani s premiérem Ficem by se Slovensko nevydalo na zbojnickou cestu?

Myslím, že ne. Evropskou unii budeme potřebovat. I vinou zoufalého výkonu této vlády jsme se ve zrychleném tempu sesunuli v EU na druhé místo od konce, co se týče výše HDP k průměru EU. Pod námi je už jen Bulharsko. V jednom průzkumu nedávno polovina mladých lidí vyjádřila ochotu odejít do zahraničí, kdyby se poměry dál zhoršily. Mladí tím myslí jak ekonomický propad, tak ale i společenskou atmosféru, vytváření nenávisti, neustálé rozdmýchávání těch kulturních válek. A už dnes z pětimilionového národa tuším 470 tisíc Slováků v zahraničí žije, pracuje, studuje. Žádná vláda, která bude chtít Slovensko posunout dopředu, nemůže být s EU v tak otevřeném konfliktu, jako jsou Kaczyński a Orbán. Kdyby to udělala, těžce Slovensko poškodí.