Těsně před nedělními parlamentními volbami jsme si o hospodářském i politickém vývoji Polska za osm let vlády konzervativní strany Právo a spravedlnost (PiS) povídali s varšavským profesorem finančních věd Zbigniewem Krysiakem. Profesor vede programovou radu Institutu pro Schumanovo myšlení (jde o francouzského politika Roberta Schumana, který stál po válce u zrodu evropské integrace; Schuman si ovšem představoval Evropu volnější, než jak se posléze vyvinula). Do Prahy Krysiak přijel na mezinárodní konferenci Patrimonia Sancti Adalberti nazvanou Budoucnost střední Evropy. Takže – jaká je budoucnost Polska a jaká je budoucnost Polska ve střední Evropě?

Ve chvíli, kdy spolu mluvíme, se ještě neví, jak volby dopadnou. Ale můžete mi říct, v jakém stavu je po dvou vládách PiS, které trvaly osm let, polské hospodářství?

Na to je jednoduchá odpověď. Od roku 2016 dosud jsme zažívali velké zlepšení. Měli jsme nejvyšší růst HDP jak v Evropské unii, tak v polské historii, nejnižší nezaměstnanost. Z několika důvodů: například celkem nikdo nemůže zpochybnit, že za této garnitury se na rozhodující místa dostávali profesionálové a že ministerstva, ale i podniky se státní účastí jako třeba PKN Orlen jsou zkrátka dobře řízené. Orlen je spolehlivý dodavatel, operuje v Německu, v České republice, na Litvě, na Slovensku, v Maďarsku. Právě otvírá pobočku v Rakousku. Dnes je to největší firma ve střední Evropě a tuším dvoustá ve světě. Loni během energetické krize podržel v Polsku rozpočet domácností nižší cenou benzinu. Mít v tu chvíli západní vlastníky, pocítily by polské domácnosti tu krizi víc. Musím v této souvislosti zmínit finanční krizi z roku 2008. Tehdy tři čtvrtiny našeho bankovního sektoru drželi vlastníci ze Západu. A co se nestalo? Banky, což byly reálně západní banky, náhle stoply kredity pro polské podniky, protože měly své problémy doma. Poučili jsme se a dnes je domácí podíl v bankách nad 60 procenty. Dál: jeden z principů, který Polsko za vlád PiS začalo uplatňovat, se jmenuje ekonomická solidarita. Tento pojem vědomě navazuje na Solidaritu z 80. let. Ekonomickou solidaritou je například vůle státu zajistit, aby daně platili všichni, kdo je platit mají. Paradoxně se tak při snižování daňových sazeb daří vybírat víc do rozpočtu. Ilustroval bych to na ostřejším postupu vůči takzvané DPH mafii. Za předchozí vlády Donalda Tuska se podvodům kolem daně z přidané hodnoty stát moc nevěnoval, za PiS se to změnilo.

Moment, jak ta DPH mafie fungovala?

To byly firmy, které jednoduše daňovému úřadu poslaly fakturu za zboží. Ale ve skutečnosti to byly prázdné faktury, žádná transakce zboží se nekonala. Firma jakoby vyvezla zboží za hranice a pak ho jakoby zase přivezla. A z této prázdné transakce si nárokovala vratku DPH. Tímto způsobem se ze státního rozpočtu fakticky kradly peníze a stát přicházel o nezanedbatelné sumy. Za Tuskovy vlády, během pěti až šest let, stát přišel celkem asi o 250 až 300 miliard zlotých, nějakých 60 miliard eur. V těch letech se státní rozpočet pohyboval mezi 60 a 70 miliardami eur ročně. Neboli oni tímto jedním nicneděláním přišli za svůj mandát o jeden roční rozpočet. Ohromné peníze.

Přicházeli o ně podle vás schválně?

Chyběl dohled, kontrola byla slabá. V jednom konkrétním případě, tehdy šlo o dovoz benzinu, finanční úřad na hranicích prokazatelně hlásil na vládní místa své pochybnosti, a vládní místa nereagovala. Hned po nástupu PiS se zavedla nutná opatření a během jednoho dvou let už stát na vratkách DPH získával 15 miliard eur navíc. Což mu umožnilo jak různé investice, tak nasypat peníze do rodinné politiky. Rodina za každé dítě mladší osmnácti let dostávala 500 zlotých měsíčně, dneska ještě víc. Následkem zavedení dětského příspěvku významně spadla dětská chudoba. V roce 2016 jsme v této kategorii byli jedni z nejhorších v Evropě, dnes naopak patříme mezi tři země EU s nejnižší dětskou chudobou.

A stát mohl zavést dětské přídavky díky ziskům, které odebral DPH mafii?

V podstatě ano. A taky zvedl penze. A taky zvedl minimální mzdu. I díky tomu se spousta Poláků vracela z Německa, Norska, Británie, kam předtím odešli za prací. Vrátily se takto statisíce lidí, kteří z Polska odešli za Tuska. Jejich návrat zvyšuje produktivitu, firmám rostou zisky, a tak mohou firmy dávat zaměstnancům vyšší platy. V Polsku jsou dost nízké náklady na hodinu práce. Odvody – daně a sociální pojištění placené jak zaměstnancem, tak zaměstnavatelem – u nás obnášejí 35 procent. V zemích jako Německo, Holandsko, Francie jsou na 40, 50, dokonce 55 procentech.

První vláda PiS z let 2005–2007 snížila daně, což pomohlo udržet ekonomiku v době, kdy se skoro celá Evropa ponořila do finanční a hospodářské krize. Jakou daňovou politiku dělala strana PiS posledních osm let?

I nadále daně snižovala, například daň z příjmu firem z 19 na 9 procent. Zaměstnanci do 26 let věku neplatí daň z příjmu vůbec. Pro plátce daně z příjmu byla daň snížena ze dvou sazeb 19 a 32 procent na jednotnou sazbu 12 procent. Z Polska se stal tak trochu daňový ráj. I proto už není žádná rarita, když se smíšené rodiny, ve kterých je jeden rodič Polák, z Evropy stěhují do Polska. A pak ještě tady často zakládají firmy a podniky.

Jak se za vlády PiS vyvíjel státní dluh?

Když končil Tusk, byl skoro na úrovni 60 procent hrubého domácího produktu, přičemž 60 procent povoluje ústava jako strop. V dalších letech klesal, až na 43 bodů, za pandemie se vrátil na nějakých 57 procent, což byla daň za to, jak stát podpořil firmy, například tím, že převzal část jejich sociálního pojištění, aby udržely lidi v práci. Teď máme dluh na 50 procentech, takže i v tomto ohledu jsme na tom velmi dobře.

Je to tak, že tato prosperita v polských dějinách nemá obdoby?

Ano. A zatím si polská ekonomika pořád udržuje dynamiku. Během covidu, jak známo, všem evropským ekonomikám spadl HDP. Typická evropská ekonomika k tomu, aby se zotavila na předcovidovou úroveň, potřebovala dva tři roky, my šest měsíců. Tady se právě vyplatila strategie, kterou už jsem zmínil, podpořit firmy, aby se jim vyplatilo udržet lidi v práci. V podstatě nikdo tehdy nemusel odejít z práce. Stálo to sice 250 miliard zlotých, ale bohatě se to vrátilo. Za covidu se u nás nezavíraly žádné fabriky, žádné provozy, i proto jsme se po konci covidových opatření mohli snáz než některé jiné země vrátit na úroveň před pandemií. Uzavřel bych to tím, že za osm let vlády konzervativců polská společnost ohromně zbohatla, parita kupní síly vyrostla víc než o 50 procent. A roste dál. I minimální hodinová mzda, za Tuska pět zlotých neboli jedno euro, je dnes šestkrát vyšší.

Jak podstatné tu pro Polsko byly evropské dotace?

Od vstupu do Unie jsme ročně dostávali zhruba 30 miliard zlotých čistého. Oněch 500 zlotých za dítě plus vyšší penze nás ročně stály něco mezi 60 a 70 miliardami zlotých. Polská ekonomika ale svou schopnost vytvářet nové příjmy do státního rozpočtu zvedla natolik, že i výpadek dotací z EU by už dnes pro nás nebyl zásadní. I bez unijních peněz bychom zvládli fungovat bez větších potíží.

Znamená to, že peníze zadržované Evropskou komisí Polsku z politických důvodů už pro vás tolik neznamenají?

Evropská komise v současnosti fondu pro obnovu po covidu zadržuje Polsku 35 miliard eur, tedy 150 miliard zlotých. Jenže členských států, které přidělenou sumu nedostaly, je víc. Proč? Evropská unie ty peníze nemá k dispozici. EU v principu své vlastní příjmy negeneruje, peníze, kterými disponuje, dostává od národních vlád a do národních států je obratem přerozděluje. Bilance je zhruba nula. Někteří europoslanci mi dokonce říkali, že Unie se už ocitá v deficitu. Proto se taky snaží výnosy z povolenek na emise oxidu uhličitého, které zatím jdou do národních rozpočtů, přesměrovat do unijního rozpočtu. Jinak nevědí, z čeho by fond na obnovu po covidu naplnili. Pokud jde o nás, možná už za dva roky se Polsko přesouvá mezi čisté plátce.

Při obrázku ekonomického vzestupu, který jste tu načrtl, se mi zdá skoro neuvěřitelné, že by opozice vůbec mohla sestavovat vládu.

V tom, že zažíváme bezprecedentní prosperitu, panuje široký konsenzus. I předáci levicových stran v kampani uznávali, jak dobře se nám hospodářsky vede. PiS vyhraje, o tom není pochyb. Můžete vyhrát volby, ale něco jiného je, jestli se vám podaří získat pro vládu další strany. Jiná potíž, se kterou se strana PiS musela vyrovnávat a kterou v nějakém stupni známe i z ostatních zemí střední Evropy, je přítomnost jakési neformální velké koalice. V této velké koalici se spojili konkrétní oligarchové s postkomunistickou levicí a taky s neoliberály. Jejich společný hodnotový systém ztělesňuje Donald Tusk. Musím říct, že opozice kolem Tuska nepředkládala nějaké určité recepty na ekonomickou politiku, jejich kampaň stála hodně a s postupem času čím dál víc na emocích. Někdy přímo lžích, jako když Tusk vyhlašoval: My chceme zůstat v Evropské unii – a tím vytvářel dojem, že nás snad konzervativci z Unie chtějí vyvést. Z EU přitom nikdo nevystupuje, 90 procent Poláků podle různých průzkumů chce v EU zůstat. A není to jen kvůli výhodám společného trhu a prostoru. My se pořád ještě považujeme za křesťanskou společnost, společnost, v níž jsou přece jen víc zastoupeny konzervativní hodnoty. A s tímto vědomím bychom Evropu rádi nějak pozitivně ovlivnili. Tímto způsobem se na to samozřejmě dívala i dosavadní vláda.

Čím to, že zrovna když se lidem tak dobře daří ekonomicky, nabírají volby z obou stran takový ten nádech, jako že jde o všechno? Začal bych pravicí. Proč uvažuje apokalypticky?

Polsko je atakováno z Bruselu. Polsko je atakováno Ruskem. Polsko je atakováno lidmi jako Donald Tusk. Politici z Tuskovy strany v Evropském parlamentu běžně hlasují proti Polsku. Jsou jako malé děti. Hlasují proti všemu, pro co je PiS. Hlasovali proti tomu, aby se do Polska poslaly peníze z fondu obnovy. Je to od nich stupidní politika. Nevím, jestli víte o tom, že v Německu určité banky a finanční skupiny vydaly dluhopisy, které když si nějaká korporace koupí, poplynou výnosy z prodeje několika zahraničním médiím na polském trhu, zaměřeným proti vládě. Jsme atakováni ze všech stran, je to skoro až neuvěřitelné.

Stejný pocit mají i v levicově-liberálním táboře. Tam se mluví o konci demokracie, pokud by měl ještě jednou vyhrát Kaczyński.

Jenže za Kaczyńského máme v Polsku víc reálné demokracie než za Tuska. Za Tuska když stávkovali horníci, on poslal policii a ta na stávkující střílela. Mimochodem, to je zajímavá novinka, že v zemi s tak dlouhou tradicí stávek se už nestávkuje. Nikoli proto, že by snad vláda PiS stávky potlačovala, ale protože společnost jako celek prosperuje. I to se stalo za Tuska, kdy policie přišla do redakcí některých médií a rekvírovala v nich počítače. Podotýkám, že to nebyla žádná média spjatá s konzervativní opozicí, ale politicky neutrální, která jen popisovala některé aféry tehdejší vlády.

Z Evropy se Polsku často vytýká právě omezování médií. Jasně že třeba veřejnoprávní televize byla provládní i za Tuska, ale fakt je, že když se člověk dnes podívá na zpravodajství TVP, je to normálně propisovská propaganda.

Jako někdo, kdo má rád statistiky a tvrdá čísla, mohu konstatovat, že ve státní televizi dnes většinu redaktorů tvoří profesionálové, kteří právě třeba ekonomická fakta znají lépe než řekněme jejich kolegové v TVN (soukromá stanice, toho času ve vlastnictví Warner Bros. – pozn. red.).

Ještě by mě zajímal vztah polské konzervativní pravice k Evropské unii a speciálně k Německu. Odtamtud se na hlavu Kaczyńského neustále snášela kritika. Je to proto, že strana PiS je nacionalistická, nebo je za tím ještě něco jiného?

Ale PiS přece není žádná nacionalistická strana. Oni se starají o hodnoty a zájmy své země v Evropě. Když jste otec od rodiny, taky se staráte o svou rodinu. Mně připadá hloupé, aby někdo jako Ursula von der Leyenová veřejně říkal směrem k Tuskovi: Donalde, očekávám, že se brzy staneš premiérem Polska. Proč to říká? To by nemělo být dovoleno, předsedkyně Evropské komise nemá co mluvit do polské politiky. Nemá. Ptal jste se, proč německá politická třída, nikoli Němci, ale německé elity nemají rády Polsko. Myslím, že hlavně proto, jak jsme velcí a současně hospodářsky posilujeme. Pokud vydrží současné trendy, za deset dvanáct roků se na Německo ekonomicky dotáhneme. Ale oni chtějí být první. Často se mluví o nadvládě Bruselu, já bych řekl, že je to hlavně Berlín, kdo chce vládnout.

Vláda Morawieckého loni vyčíslila reparace za druhou světovou válku. Žádá po Německu 1,3 bilionu eur.

Němci objektivně za druhé světové války zabili šest milionů našich občanů, ukradli podstatnou část naší ekonomiky, četné umělecké poklady. A podle trestního práva když něco ukradnete, musíte to vrátit. Poté, co naše vláda předložila zprávu o reparačních nárocích, i Němci musejí vidět a uznat, že to je pravda. Musejí si připustit, že byli vrazi, že byli zloději. Jestlipak víte, dokdy platili Francii a Británii reparace za první světovou válku? Do roku 2010. Tady je důležité zmínit koncept pokání: Dokud se nepokusíte i o nápravu škod, které jste způsobil, není pokání řádně skončeno. Reparace jsou víc než jen finanční odškodnění. Bez nich v Evropě nezavládne skutečný mír. Čímž samozřejmě nemyslím, že by se snad Polsko mělo stát agresorem.

Při všech sympatiích k osudu Polska za druhé světové války si říkám, jestli přece jen není trochu divné otvírat reparace skoro 80 let po válce. Jak produktivní takový přístup může být?

Bude produktivní. Oni dobře vědí, že tady nám něco dluží. Přednedávnem se kněz z jedné obce u Mnichova dověděl, že zvon v jeho kostele byl za války ukraden v Polsku. Rozhodl se zvon vrátit. Kancléř Scholz, respektive někdo z kancléřství ale to vrácení nedovolil. Německé právo určuje, že když bylo za války něco ukradeno, po 30 letech už nemáte možnost to vrátit. Taky si přiznejme, že mladí Němci často nevědí, co se v Polsku za války dělo. Slyšel jste možná o rodině Ulmových, která dva roky ukrývala Židy. Němečtí policisté zabili nejdřív ty Židy, pak manžele Ulmovy a nakonec všech šest Ulmovic dětí. Jeden člen policejního komanda mimochodem pocházel z Čech (Josef Kokot, někdy Joseph Kokott, byl ve skutečnosti český Němec z Hlučínska – pozn. red.) A zatímco toho českoněmeckého policistu po válce v Polsku odsoudili a on zemřel ve vězení, velitel komanda se v klidu vrátil do západního Německa a řadu let tam byl starostou v městečku poblíž Hamburku. Celá rodina Ulmových byla minulý měsíc katolickou církví blahořečena, a když se blahořečení chystalo, skupina historiků navštívila dceru tohoto velitele komanda. Dověděli se od ní následující: tatínek byl hodný a zdvořilý člověk, v Polsku byl jen udržovat pořádek, s polským obyvatelstvem zacházel mírně. Ta paní netušila, že její otec byl ve skutečnosti vrah. Historici o tom před ní sice nemluvili, ale při odchodu jí v obálce předali detailní popis činnosti jejího tatínka za války. Požádali ji, aby si dopis přečetla, až odjedou. A až si ho přečte, může jim zatelefonovat, pokud bude chtít. Nikdy se už neozvala. Nutno dodat, že současný starosta toho městečka odjel do Polska na místo činu a po návratu u sebe na radnici nainstaloval ceduli s informací o té vraždě. Příkladů, kdy vrazi Poláků dožívali v poválečném Německu v dokonalé úctě, je víc. Například také velitel komanda, které za varšavského povstání mělo za úkol zapálit domy v odbojné čtvrti se 120 tisíci lidmi a každého, kdo vyleze, zastřelit, se stal po válce někde v severním Německu excelentním, váženým starostou. Tady nenastala žádná spravedlnost. Kdyby jí Němci dosáhli, pomůže jim to vrátit se k normální lidské mentalitě. U nás se říká: Nejde jen o život pozemský. Především jde o život věčný. Němci by měli dotáhnout reparace, aby s námi byli schopni normálního přátelského vztahu. Podle mě ty reparace budou nakonec důležitější pro ně než pro nás.