Fialova vláda je v polovině mandátu, což jsme vzali jako příležitost k udělení jakéhosi pololetního vysvědčení. Protože ty dva roky v České republice charakterizuje především inflace a markantní pokles životní úrovně, pozvali jsme si do Salonu Echa hodnotitele v jednom oboru, totiž ekonomické politiky. Hynek Fajmon byl dlouhá léta poslancem ODS v Poslanecké sněmovně i v Evropském parlamentu a byl jedním z iniciátorů vtažení Petra Fialy do celostátní politiky. Ilona Švihlíková a Miroslav Zámečník jsou ekonomové z opačných konců názorového spektra.

Setkávám se někdy s tvrzením, že Fialova vláda je nejhorší od listopadu 1989. To jsou asi trochu silácká slova, ale můžeme se jim divit při znalosti makroekonomických čísel? Vysoká inflace, často nejhorší nebo druhá nejhorší v EU, nejprudší propad kupní síly mezi zeměmi OECD, u nových smluv násobné ceny za energie...

Švihlíková: Samozřejmě že dominantně to je vysvědčení této vlády. Poměrně nebezpečná se mi u nás zdá kombinace hospodářské stagnace s inflací. Dostat se ze stagflace totiž není jednoduché, potřebujete k tomu chytrou hospodářskou politiku. A tu u Fialovy vlády nevidím nikde. Druhé, co mě na vládě zneklidňuje, je nadšení, s nímž přikyvuje změnám, které se pravda neodehrávají pouze v České republice, ale vzhledem k naší silné průmyslové základně je pociťujeme intenzivně. Mluvím teď pochopitelně o takzvané zelené tranzici. Nevidím zatím plán, který by sliboval nahradit tradiční průmysl něčím jiným, lepším. Třetí věc, kterou považuji vlastně za největší ohrožení naší ekonomiky, je zahraniční politika. To, že neumějí dost dobře ovládat své emoce, že své momentální emoční výkyvy musejí okamžitě zveřejňovat, nás nejenom poškozuje, já si myslím, že nás to extrémně ohrožuje ve světě, kde zahraničněpolitická rizika nejsou zrovna malá.

Myslíte tím, že pětikoalice svou aktivistickou zahraniční politikou bere odbytiště českým firmám?

Švihlíková: Myslím, že nás tím ohrožuje bezpečnostně a že jsme při tom současně směšní. Nejhorší, co se vám může stát, je být směšný.

Stáhnout MP3

Do jaké míry je za hrozbu stagflace zodpovědná současná vláda?

Fajmon: Politicky viděno je každá vláda po dvou letech u moci stoprocentně zodpovědná před voliči za danou situaci. Nicméně v tržním hospodářství ve skutečnosti vláda za stav hospodářství stoprocentně zodpovědná není. Minulé roky byl zrovna cyklický vývoj ekonomiky negativní, do toho válka na Ukrajině, celková nestabilita ve světě, která těžce dopadá na celou Evropu. Pak samozřejmě Green Deal. Naprosto souhlasím, že to je obrovská věc, u nás pořád nedoceněná. Už vidíme první dopady Green Dealu a já myslím, že budou ještě mnohem dramatičtější. Česká republika patří v produkci skleníkových plynů na hlavu k absolutní špičce v Evropě, už proto se těm dopadům nevyhneme. Fialova vláda se v dané situaci snaží nějak bruslit, ale výsledky jsou špatné. To je objektivně třeba přiznat. Ekonomické údaje jsou dost jednoznačné, byť to je opravdu hodně dáno i způsobem, jakým vládly předchozí vlády, jak nafoukly sociální výdaje a valorizovaly všechno všem nad to, co měly povinné ze zákona. Tehdy přišlo do ekonomiky ohromné množství peněz, které navíc politikou centrální banky byly velmi levné.

Ještě se na tu dechberoucí inflaci zeptáme Miroslava Zámečníka, který má covid a s námi se spojil na dálku.

Zámečník: Naše centrální banka, ale i ostatní centrální banky a k tomu všechny aspoň trochu akceptovatelné měnové teorie říkají, že jakýkoli krok podniknutý v monetární politice dnes se projeví nejdřív za dvanáct, ale spíš za osmnáct měsíců. Neboli u inflace, která letos v zimě či na jaře kulminovala na 20 procentech, si odečtěte 18 měsíců a hned víte, kdo ji způsobil. Je jasné, že značná část inflace byla tehdy dovezená. K postupu ČNB: většina lidí, jejichž názor na měnovou politiku respektuji, loni v červenci tvrdila, že se má přikročit k dalšímu zvyšování sazeb a opakovat to, byť mírněji, ještě několikrát. Pak by výsledkem byla nižší inflace dnes. Měli bychom sice vyšší úrokové sazby, ale už touto dobou by bylo možné je snižovat, poněvadž efekt dovezené inflace mezitím do značné míry odezněl. A ta domácí poptávková inflace by vyššími sazbami byla zdestruována. Každý, kdo ví, že inflace je monetární fenomén, z ní vládu neviní, ani já ne. Kromě jedné věci – měla dřív začít s omezováním fiskálních výdajů. Konsolidaci rozpočtů bych si přál tak o rok dřív.

Jestli počítám správně, tak u konsolidačního balíčku, kterým pětikoalice do značné míry vyplňuje veřejný prostor, jde o to, jestli nových dluhů po Fialově vládě budou 1,5, nebo 1,2 biliony korun. To přece je taky inflační faktor, že vláda udělala minimálně dva vysoce deficitní, a tedy proinflační rozpočty?

Zámečník: Tak jistěže pokud centrální banka akomoduje neboli nedělá úplně neúprosnou měnovou politiku, měla by vláda přikročit k opatřením ve výdajích nebo příjmech. U nás považuji za maximum možného tři čtvrti procenta HDP, nějakých 60 miliard korun ročně. To je tak, na co Česko nemá. A pokud dnes máme široce rozkročenou koalici, kde je řada politiků levicových, má i řada politik vlády levicovou pečeť. Typické bylo, jak ještě sami zavedli babičkovné za výchovu dětí. Jinými slovy se jim do fiskální konsolidace fakt nechtělo. Takže výsledek je sice sám o sobě trochu nepřesvědčivý, ale přesto je to lepší než nedělat nic.

Švihlíková: Já bych centrální banku nepřeceňovala. Ona jednak tolik nástrojů nemá, zadruhé její nástroje mohou působit s velkým časovým zpožděním. Představa, že v ekonomice našeho typu může centrální banka nějak kouzlit, je nadnesená. Může ovšem zvyšovat úrokové sazby, což ale nepovažuji za dobrý krok. To už ekonomiku můžete rovnou zaškrtit. Můžete zvednout úrokovou sazbu třeba na 15 procent, ale nevím, co vám to u inflace, která je zisková a maržová, bude platné. Myslím, že nic.

Zámečník: Vám uniká, že jak podniková sféra, tak živnostníci mnoho let a obyvatelstvo od nepaměti mají přebytek vkladů nad úvěry. Živnostníci mají v úhrnu, tuším, deset nebo víc let v bankách uloženo víc, než kolik si půjčili. Nemůžete tudíž tvrdit, že zvýšení úrokových sazeb by nepotlačovalo inflaci rychleji, dokonce že by mělo devastační účinky. Kde je převaha vkladů nad úvěry, tam to neplatí.

Švihlíková: Moment. Uvědomme si, že úspory jsou v ekonomice rozložené velice nerovnoměrně. Zejména u domácností to bude horní příjmová klientela, kdo má úspory, horních dvacet procent. Zbytek domácností možná úspory nevytváří vůbec žádné, možná dokonce záporné. Podobně u firem – něco jiného budou firmy se zahraničním přesahem, které si mohou půjčovat v eurech. Něco jiného jsou firmy střední a menší, nucené půjčovat si za vyšší úroky v domácí ekonomice. S hodnocením ČNB bych prostě nebyla tak rychlá. Naopak u vlády vidím odpovědnost jednoznačnou. Oni nemají žádný pozitivní program. Jediné, co je spojilo, že k smrti nenávidí hnutí ANO a Andreje Babiše, což, jak se ukazuje, na vládnutí poněkud nestačí. Klasická argumentace, že za to může Babiš, případně ještě Putin, možná i někdo další, hlavně za to nemohou oni. Pokud jde o takzvaný konsolidační balíček, já vlastně nevím, proč se o něm vůbec bavíme. Ten je ekonomicky k ničemu – a kolik hodin se strávilo tlacháním o něm. Tady jsou špatně stanovené priority. Je mi jasné, že vy tři se v pohodě shodnete, že hlavní prioritou má být konsolidace veřejných financí. Já si to nemyslím. Hlavní prioritou má být obnova ekonomického růstu. Pokud ekonomika neporoste, můžete se uškrtat, a rozpočty stejně nespravíte. I pro rozpočet je růst mezd klíčová komponenta. Docela mi vadí, že se u nás debata neustále točí kolem toho, jestli dluh bude 1200, nebo 1300, nebo nedej bůh 1500 miliard. To fakt není důležité. Důležité je, aby naše ekonomika dokázala něco generovat, důležitá je strukturální změna ekonomiky, která se pod tlakem drahých energií a dalších faktorů – viz zelená tranzice – mění, a to výrazně k horšímu. Spor, jestli se mělo škrtnout 60, nebo 70 miliard, je naprosto irelevantní.

Vím, že už chcete přejít ke Green New Dealu a co pro nás bude znamenat, ale nakousla jste ceny energií a to mě přivádí ještě k jedné otázce dozadu: Vláda loni s explodujícími cenami elektřiny dlouho nedělala nic, pak je zastropovala, ale ne u výrobců.

Švihlíková: No tak pokud je u nás výroba elektřiny levná a prodávaná elektřina drahá, tak nějaký problém tu asi bude, že.

Zámečník: Danieli, vámi požadované zastropování cen u výrobců by byl zaručený recept na prohranou mezinárodní arbitráž. Taková věc by se dala provést prakticky jen u ČEZ. Chtěl bych vidět, jak by se nebránili takový Tykač nebo Křetínský. A u ČEZ by stát musel vykoupit minoritáře, což by byly stovky miliard jenom za zprůchodnění cesty. Radil bych být trochu konzistentnější v uvažování, sorry.

Když jsme před deseti lety měli první solární boom a Nečasova vláda posléze uvalovala na solárníky zpětnou daň, taky se vyhrožovalo arbitrážemi, a kde nic, tu nic.

Zámečník: Akorát že tehdy byla úplně jiná konstrukce. Vláda nejdřív kalkulovala s nějakou mírou návratnosti a té přizpůsobila tarif pro výrobce solární elektřiny. Protože ale díky zlevňování panelů velmi rychle spadly investiční náklady, mohla do toho oprávněně vstoupit.

Fajmon: Můžu už tedy k tomu Green Dealu? V prvním dokumentu, který o Zeleném údělu Evropská komise sepsala, v roce 2021, se praví, že zvýšení cen elektřiny v Evropě nastane, a to v řádu desítek procent. Zároveň se v něm praví, že drahá elektřina bude trvalý jev a že část obyvatelstva, odhadem deset procent, mezi 40 až 50 miliony lidí v EU, nebude schopno vyšší cenu za elektřinu hradit. Dokument vládám členských zemí doporučuje, aby se připravily na novou situaci. A já myslím, že mnoho vlád v Evropě včetně naší pořád nechápe, že tady se nejedná o dočasný výkyv. Prostě energie bude dražší. Záměrně a dlouhodobě. Podle mého soudu se i u nás bude muset začít připravovat nějaký sociální tarif, ani u nás těch 10 procent domácností, a možná víc, elektřinu nebude schopno hradit. Vláda bude muset nově uspořádat tarifní strukturu, bude se muset položit zásadní otázka, kdo má platit obnovitelné zdroje, jestli sto procent nákladů mají platit ti, kdo do nich půjdou, nebo my všichni včetně těch nejchudších. Zatím je Green Deal nastaven tak, že v přerozdělování jím vyvolaném budou vítězit ti bohatí. Každý rok na konci, kdy budou regulační úřady stanovovat, o kolik zdraží regulovaná složka elektřiny, může být dramatický. Náklady na úpravu rozvodné sítě, tak aby utáhly expanzi solárů a větrníků, budou obrovské. Zájmové skupiny to dobře vědí a už si ochraňují své zájmy. Jen veřejnost to pořád ještě neví.

Vidíte souvislost mezi druhou solární horečkou, která u nás nabíhá za Fialovy vlády, a tím 70procentním zdražením silové elektřiny, které ohlásil ERÚ?

Fajmon: Ano, jednoznačně. Vláda schvaluje, nebo už dokonce schválila klimatický plán, což je česká varianta Green Dealu, jak ho budeme na našem území uskutečňovat. ERÚ tu jen dopočítává politické cíle, co to bude znamenat, když si vypneme uhelné elektrárny, kolik má kdy být obnovitelných zdrojů. Úředníci už jen spočítají, jak velká bude muset být přirážka k ceně. Energetický regulační úřad bude muset každý rok přitvrzovat.

Pokud by to bylo takhle, dá se vůbec ještě dělat nějaká rozumná hospodářská politika?

Fajmon: To je velká otázka. Green Deal bude čím dál víc prostupovat našimi životy, jediný, kdo tím bude manipulovat, bude Evropská komise, která rozhodne, kolik kdy stáhnout emisních povolenek z trhu. Politika se dnes přesouvá do Bruselu, tam se bude rozhodovat, jestli chceme dekarbonizaci okamžitě, případně za dva roky, což by si řada lidí přála. Nebo jestli ji chceme mít až za deset, případně za dvacet let. Ale nástroj, cenu povolenky, má plně v ruce Komise.

Zámečník: Ale to přece není tak, že se nic neděje. Je tu nějaká politická reakce, zpětná vazba. Uvidíme ji za půl roku v eurovolbách, uvidíme, co se stane v Německu, které má se svou energetickou revolucí velké problémy. Zpětná vazba vůči těmto nadměrně ambiciozním klimatickým plánům přijde a bude nepřátelská. Pokud je povolenka v EU osmkrát dražší než obchodovatelná povolenka u energetiky v Číně, tak to přece něco znamená.

A má se česká vláda Green New Dealu aktivně bránit, nebo čekat na zpětnou vazbu ve velkých zemích?

Zámečník: Tiše mluvit v předstihu jistě možné je. Hřímat a být první, když jste středně velká členská země, to si musí každý, kdo zná Evropu, pořádně rozmyslet. Jestli mít pravdu první, anebo si počkat, jak se situace vyvine. Přičemž ona se vyvine.

Nechápu, co je špatně na tom, mít pravdu eventuálně první.

Zámečník: Pravda může vyvolat nepřátelskou reakci, pokud s ní zároveň nemáte i moc.

Švihlíková: My se přece můžeme pokoušet vytvářet koalice, ale nemám pocit, že zrovna tohle by nám v rámci EU šlo. Ale souhlasím, že hlavní impulz těžko vzejde od nás. Myslím si, že reakce přijde spíš z Německa. To je v těžké situaci, podívejte se na německé firmy, které vyhledávají jiná místa k výrobě s levnějšími energiemi. Já bych nevylučovala, že si Němci uvědomí, co jde a co nejde. Ta míra nerealističnosti je zatím až fascinující, podíl EU na světové ekonomice jednoznačně klesá, do toho Evropa nemá suroviny k přechodu na Green Deal: nemá měď, která je pro tranzici ekonomiky naprosto klíčová. V rafinaci mědi dominují země jako Čína. Podobně v hliníku, ve výrobě fotovoltaických panelů. Ale upřímně řečeno, Green Deal, jak byl původně koncipován, počítá s tím, že životní úroveň Evropanů půjde dolů. My se máme obětovat za klima a být vzorem. To je záměr, aby energie byly tak drahé, že ekonomika projde zásadní změnou. I za cenu, že se nám bude žít hůř, oni by řekli: Jinak. Dopady jsou i kvůli válce na Ukrajině možná vidět rychleji, než se očekávalo, ale záměr je pořád tentýž.

U nás ERÚ oznámil razantní zdražení silové elektřiny pro domácnosti i pro firmy, v Německu skoro současně vláda oznámila masivní subvence pro firmy, aby měly elektřinu levnější. Co to pro české firmy může znamenat?

Zámečník: To je zralé na žalobu, tady jsou Němci v jasném rozporu s jednou ze základních pěti evropských svobod. Já bych do toho šel velmi vehementně. Souhlasím s paní Švihlíkovou, že pro nás může mít Green Deal ničivé dopady. Tohle je navíc nerovnost podmínek. Nemůžete chtít po členských státech, aby se držely fiskální disciplíny, a zároveň je ekonomicky vykořeňovat proto, že nejsou schopny poskytovat svým firmám stejnou podporu jako Německo.

Tu žalobu by měla podat česká vláda, vláda, jak vy říkáte, středně velkého členského státu?

Zámečník: Tady bych se toho nebál. Naše integrace s německou ekonomikou je hodně těsná. Kdysi jsem spočítal, že kdybychom obchod s Německem provozovali jako spolková země, tedy vnitroněmecky, tak by nás naše už probíhající výměna s jinými spolkovými zeměmi řadila někam do poloviny německého zemského žebříčku. Ne, tohle si v Evropě jednostranně dělat nemůžeme. Bylo by to to nejhorší, co se nám v rámci takto těsné ekonomické spolupráce mohlo přihodit.

Fajmon: Pořád snad v EU platí princip ochrany hospodářské soutěže a od německé vlády je to zcela jednoznačně zakázaná podpora. Z hlediska evropského práva nelegální.

Bude mít česká vláda, jak znáte Petra Fialu, odvahu podat žalobu?

Fajmon: No, to pochybuji. Ovšem Německo v posledních asi čtyřech letech už několikrát k podobným krokům směřovalo, a zatím pokaždé se vytvořila fronta odporu v čele s Francií. Předpokládám, že ani teď si to Francie nenechá líbit. Na druhou stranu německá vláda stojí pod ohromným tlakem svého průmyslu, který cena energií existenčně ohrožuje. Náš ostatně taky. Když energeticky náročné firmy u nás dostanou v lednu faktury za elektřinu a tam najdou o stovky milionů korun vyšší částky, tak to prostě dlouhodobě neutáhnou. Nejen z Německa, už i od nás odcházejí firmy do Indie, do Ameriky, například Zbrojovka. Pokud tu bude třikrát dražší energie, tak už tu spoustu věcí nebude možné vyrábět. Ale Němci si nemohou myslet, že nás nejprve všechny stáhnou do těžkostí a pak se z nich sami zachrání subvencemi pro svůj průmysl, protože oni na ně mají.

Na to bych navázal a současně bych tím naši debatu vedl k závěru. Premiér Fiala před měsícem na vystoupení před Hospodářskou komorou načrtl vizi, jak se do deseti let dostat na špičku Evropy. Zmínil několik strategických projektů, mezi nimi těžbu lithia v Krušných horách, továrnu na baterie do elektroaut, účast na výrobě mikročipů. Mohou takové projekty aspoň zčásti nahradit místa zaniklá v tradičním průmyslu, když proti tomu zániku vláda nechce nebo nemůže nic dělat?

Zámečník: Pojďme si říct několik nepříjemných věcí. Vybudování všeho, co souvisí s dodatečnou elektrifikací a s elektromobilitou, udělat efektivní řetězec v Evropě je krajně obtížné, když máte zároveň velmi přísné povolování těžařských projektů, obyvatelstvo, které může být třeba tak jako v České republice nakloněno jádru, ale není vlídně nakloněno velkému těžebnímu průmyslu. Pokud budou v obcích, v jejichž blízkosti se má těžit lithium, vypsána referenda, chci vidět výsledky. Zadruhé my budeme mít docela vysoké produkční náklady na výrobu toho koncentrátu a na cestě od vyrobeného koncentrátu k baterkárně čeká řada věcí náročných na finanční kapitál. A světe, div se, už v roce 2000 si takový prioritní program dala Čína. Když si takovou prioritu stanovíme v roce 2023 my, klidně to může skončit velkými fiskálními výdaji a neúspěchem.

Švihlíková: U nás se se starým průmyslem taky po desítky let vytvářelo nějaké know-how, to by zmizelo spolu s tím průmyslem. O čem mluvil premiér, je výroba úplně jiného typu, kde nepotřebujete jen jiné suroviny, potřebujete i jiné znalosti.

Fajmon: Jsem přesvědčen o tom, že my jsme tak malí a věci v Evropě do té míry nemáme pod kontrolou, že strategické plánovaní na úrovni České republiky prostě nedává žádný smysl. Regulační rámec je daný Bruselem. Byl bych šťastný, kdyby naše vlády do roku 2030 dostavěly dálnice, aspoň začaly kousek nějaké vysokorychlostní tratě, postavily jeden dva jaderné bloky. To je práce na deset let na hranici možností našich ministerstev a naší administrativy. Větší ambice bych si vůbec nekladl.

Takže úkoly do druhého poločasu jsou zadané. Díky všem.