O tom, jak v týdnech těsně před slovenskými parlamentními volbami vnímat slovenskou politiku a její mimořádně vybičovanou kampaň, a o tom, jak se to vše proplétá s politikou maďarskou, v Salonu Echa diskutují hungarista a historik Evžen Gál, novinář, právník a spisovatel Tomáš Němeček a historik, slovakista a náměstek generálního ředitele Národního muzea Michal Stehlík.

V poslední době jsme v českých médiích mohli číst titulky, že Slováci se významně přichylují k Rusku a že vzrůstá počet těch, kteří by chtěli vystoupit z NATO. Co je na tom pravdy?

Němeček: Průzkumy na toto téma jsou poměrně robustní a dost jednoznačné. Třeba podle jednoho z přelomu července a srpna si většina Slováků přeje, aby nová vláda ukončila vojenskou pomoc Ukrajině. Nemají nic proti humanitární pomoci, to opakuje i favorit nadcházejících voleb, dlouholetý premiér Robert Fico, ale to, že by nová vláda neměla napadané zemi dál vojensky pomáhat, si myslí padesát jedna procent Slováků. Z toho 37,3 % říká, že by vojensky pomáhat neměla určitě, zatímco těch, kteří by ve vojenské pomoci určitě pokračovali, je jenom 23 %. Nejde přitom o ojedinělý průzkum, který by vychyloval jiná čísla, tato spíše trvají. Ostatně o tom, že by vojenská pomoc Ukrajině měla skončit, jsou přesvědčeni i někteří významní slovenští intelektuálové, kteří se řadí mezi konzervativce. Čili je to vážné.

Stehlík: Téma, které jsme načali, není na Slovensku nové, jen konečně začíná být vidět – což je vlastně špatná zpráva. Slováci jsou dlouhodobě rusofilnější než Češi a Robert Fico je schopen toho využívat, protože je to typ machiavellistického muže moci, který využije čehokoli, čeho k posílení moci využít lze. On si nevymýšlí agendu sám, nýbrž využívá toho, co je na Slovensku latentně přítomno neustále. V tomto případě nejde ani tak o náklonnost k Rusku, jako spíš o názor, že zlý, zdegenerovaný a liberální Západ je horší než despotické Rusko.

Gál: Protože sleduji především Maďarsko, mohu říct, že jsou očividné paralely mezi slovenskou a maďarskou politikou. To, co teď vidí slovenská veřejnost, sleduje ta maďarská už dlouho. Nejen z výzkumů veřejného mínění, ale i z chování Maďarů na sociální sítích je zřejmé, že podpora maďarské veřejnosti vůči Rusku je vysoká. Proto taky je znát silná podpora Fica z maďarské strany.

Němeček: Pokud jde o interpretaci nálad slovenského obyvatelstva, zdá se mi podnětný rozhovor s knězem Andrejem Ziolkovským, intelektuálem, který jednak přednáší na teologické fakultě a jednak slouží na Spiši v malé obci a který o náladách ve svém okolí říká, že postoj nepomáhat vojensky napadané zemi se mu zdá odpovídat zavedené slovenské mentalitě: „Jako národ jsme nikdy neměli ochotu stát v první linii, šlo o pud sebezáchovy zůstat v závětří, do ničeho se nemíchat a čekat, než to přehřmí. Pak se přizpůsobíme a bude klid.“ Takže slovenský postoj nutně nemusejí být sympatie k Rusku, může to znamenat úsilí nezaplést se do konfliktu.

Pane Gále, zmínil jste podporu Fica z Maďarska. Jaký je vlastně vztah Fica a Orbána?

Gál: Orbán často postupuje tak, že když někde mají být volby, vybere si nejvíc problematického kandidáta, který ovšem má šanci uspět, a veřejně jej podpoří. Tak postupoval v Itálii při podpoře Salviniho, v Americe, kde byl za Trumpa, v Německu, kde horuje za Alternativu pro Německo, a teď, když se blíží slovenské volby, vybral si Fica. Opozice mu sice neustále připomíná, že Fico v minulosti skutečně nebyl hungarofil, ba naopak, že za jeho éry byly na Slovensku přijaty zákony, které nejsou příliš příznivé k maďarské menšině – ale na to Orbán nedbá, protože s Ficem cítí spřízněnost. Už v minulosti, když paralelně vládli, bylo znát, že na některých momentech se shodnou. Chci tím říct, že v podstatě jak současná maďarská vláda, tak opozice se shodují, že favoritem slovenských voleb je Fico. Jeho podpora z Maďarska je o to absurdnější, že když byla v politice ještě přítomna strana Most-Híd, v níž byli Maďaři zastoupeni, tak s ní Orbán vůbec nemluvil.

Stáhnout MP3

Stehlík: Dovolte osobní poznámku: mým učitelem a dobrým přítelem je Rudolf Chmel, slovenský intelektuál a bývalý ministr a politik strany Most-Híd. Minulý týden jsem s ním krátce mluvil a on se mi svěřil, že za třicet tři let od sametové revoluce má snad nejhorší pocit ze společenské situace a atmosféry. Nejenom na Slovensku, ale vůbec ve střední Evropě. A to jsou pocity člověka, který výraznou část života věnoval sbližování dejme tomu maďarské a slovenské reality, politiky, společnosti a který nyní cítí obrovskou skepsi v tom, jak se všechno vyostřilo.

Němeček: Když byl premiérem Igor Matovič, slovenský internetový server Postoj.sk dostal rozhovor od Viktora Orbána – bylo to první a jediné slovenské médium po mnoha letech, které maďarský premiér přijal. Mimo jiné se ho tehdy ptali, jak hodnotí jednotlivé slovenské premiéry, které zažil. V té době byl Robert Fico na kolenou, měl kolem osmi procent. Takže si ho Orbán nemusel předcházet jako budoucího vítěze voleb. Přesto s největším respektem mluvil právě o Ficovi a zmínil, že ho respektuje jako politika podobného typu, který je třeba i nevybíravý při hájení slovenských zájmů, ale právě to je něco, co Orbánovi jako silovému politikovi imponuje. A ještě k tomu, co říkal pan Stehlík: nedávno prohlásil František Mikloško, respektovaný křesťanský demokrat a veterán slovenské politiky, kterého pamatujeme ještě z federace, že atmosféru, jaká teď panuje ve společnosti, za svůj politický život nezažil. Dokonce řekl, že je to „atmosféra beznaděje“ a že je otázka, jsme-li ve stadiu vzepětí národa, nebo ve fázi jeho útlumu. Přičemž jeho odpověď signalizovala, že se přiklání k druhé možnosti.

Na letní univerzitě Fideszu letos Viktor Orbán ve svém projevu, v kterém na této akci vždycky nastoluje agendu maďarské politiky pro příští rok, v jedné vedlejší větě hovořil o Slovensku jako „odtrženém maďarském území“. Měsíc nato přinesl provládní deník Magyar Nemzet vzpomínku nějakého středoškolského profesora na okupaci v šedesátém osmém roce, podle níž slovenští Maďaři vítali okupanty jako osvoboditele. Co tyhle dvě věci značí?

Gál: Jedním z klíčových bodů Orbánovy politiky je vždycky mít aktuálního nepřítele. Je jedno, kdo jím je, ale toho čerta si na zeď namalovat musí. Podotýkám, že na letní škole, kterou jste připomněl, se obul nejen do slovenské politiky, ale i do rumunské. Citoval vlastně z nóty, kterou mu Rumuni poslali a v níž ho v dobrém žádali, o čem by na jejich území neměl mluvit, aby nepřiléval do ohně rumunským nacionalistům. Orbán z toho udělal šaškárnu, všichni se smáli a byli z jeho výkonu nadšeni. Na jednu stranu to samozřejmě musíme brát vážně, ale současně on sám to patrně stoprocentně vážně nemyslí – on jen potřebuje vyhrát aktuální okamžik a je ochoten udělat pro to všechno.

A pokud jde o ty okupanty?

Gál: To samozřejmě není pravda. Četl jsem dobový tisk i si pamatuju, že novináři slovenských maďarských novin tehdy přiváželi obrovskými auty maďarským vojákům, těm okupantům, svůj vlastně komunistický deník a házeli jej mezi ně a volali: Tohle čtěte, ne ty vaše kecy doma! Takže podpora okupantů nebyla taková, jakou ji prezentuje Viktor Orbán. I když nepochybně se tehdy mezi Maďary na Slovensku našli takoví, kteří možná toužili po tom, aby Maďaři zůstali. Ale rozhodně to nebyla většina, to rozhodně ne.

Stehlík: Orbán je dokonalým představitelem toho, čemu se říká produkt populistické demokracie. V dané vedlejší větě mluvil víc k Maďarům než k Slovákům a víc k Maďarům než k Rumunům. Byl to týž projev, který jsem u Fica nazval machiavellismem – cokoli se hodí, to využiju. Ostatně Orbán se nestydí mít v kanceláři mapu s Velkým Uherskem, nestydí se ani chodit ve velkouherské šále. Divíme se jeho letošnímu projevu, ale zapomněli jsme na jeho projev z roku 2020 při výročí Trianonu, kdy se suverénně vrátil k ideji Velkých Uher. Tedy ne že by chtěl fakticky bourat hranice, ale mluvil k Maďarům o tomhle stoletém traumatu a využil všeho, co v nich stále vyvolává. Je to špatná zpráva o celkovém naladění společnosti.

Němeček: Podotkněme k té šále, kterou si Orbán vzal při mezinárodním fotbalovém zápase, že tehdejší slovenský premiér Eduard Heger na tento počinek maďarského premiéra vtipně reagoval tuším při setkání visegrádské čtyřky na Slovensku, kdy napsal na Twitter cosi ve smyslu: „Zjistil jsem, že můj přítel Viktor Orbán má starou šálu, tak jsem mu dal novou.“ A věnoval mu šál se slovenským znakem. Viktor Orbán to ocenil jako dobrý diplomatický protitah, ostatně dal to na svůj vlastní Twitter. V jistém smyslu je to hra, která není míněna zcela vážně.

Takže politiku v podobě, jak nám ji prezentují Orbán a Fico, nemusíme brát zcela vážně? Nemusíme se jí obávat, jak jsme se ještě před chvílí shodovali? Protože nejeden slovenský intelektuál doufá právě v to, že jde o předvolební hru a že Fico se následně uklidní.

Stehlík: Záleží na tom, jak dopadnou volby a kdo pro koho bude koaliční partner. Jestli někteří doufají, že Ficovi se může přihodit Mečiarův efekt, tedy že se s ním žádná strana nebude chtít spojit, teprve uvidíme. Každopádně vyostřená předvolební rétorika dobře ukazuje, že v slovenských volbách může být tématem, patří-li země na Východ, nebo na Západ. To je další špatná zpráva.

Zároveň Fico je pořád ten, kdo Slovensko přivedl do NATO, a snad pořád platí, že on sám chce raději jezdit do Washingtonu než do Moskvy.

Němeček: Zaprvé se mnohem více obávám toho, co bude Robert Fico dělat vnitropoliticky než zahraničněpoliticky. Myslím si, že skutečně bude chtít ukončit vojenskou pomoc Ukrajině. Jednak tím splní předvolební slib, zároveň ale už možná příliš není z čeho pomáhat, protože zásoby a přebytky, které Slovensko mohlo poskytnout, už poskytnuty byly. A pokud jde o tu hru a nehru, samozřejmě že v politice je nějaká forma hry přítomna neustále, ale nezapomeňme, že Robert Fico také hraje o svou osobní svobodu a že mu skutečně vadí zatýkání v jeho nejbližším okolí. On chce zastavit policii a speciální prokuraturu a udělá pro to mnohé. Bude-li mít příležitost, může se po volbách mstít některým neziskovým organizacím a médiím. To seriózně hrozí.

Lidé ze současné slovenské vlády, první úřednické v jejich historii, mají pocit, že vláda, která přijde po nich, ať už to bude jakákoli, zadupe jejich práci do země a že politika země se otočí úplně jinam, a to i v tak zdánlivě nekonfliktních sektorech, jako je kultura.

Gál: Já bych kulturu nepodceňoval. V Maďarsku sledujeme už roky vyhrocený a ostrý kulturní boj, protože to, co Orbán provádí velmi systematicky, je ovládnutí nejen základních institutů demokracie, jako jsou ústavní soud nebo noviny, ale postupně ovládl taky univerzity a teď si podmaňuje divadla či muzea, kam dosazuje svoje lidi a kde vytváří kulturu opřenou o jeho představy o slavné maďarské minulosti. Orbán samozřejmě nemůže uspět úplně – stačí číst maďarské spisovatele, aby to bylo jasné. Jenže na druhou stranu, spisovatel to má jednoduché. Zatímco architekt, filmař nebo sochař to tak jednoduché nemá, protože potřebuje zakázky. Takže v Maďarsku vidíme, jak lze přes kulturu řízeně měnit celou společnost. Nepodceňoval bych to.

Stehlík: Na Slovensku možná můžeme být mírní optimisté, protože tam je něco jiného Bratislava, něco jiného Spiš a něco jiného Orava, takže nejde jednoduše najít všem regionům společný národovecký nebo jiný charakter, není tam ta stmelující vyprávěcí linka Velkých Uher. Navíc Orbán je na rozdíl od Fica v tomto svém úsilí velký systematik. Teprve kdyby se z Fica stal podobný systematik, tak by se Slovensko začalo Maďarsku přibližovat až příliš.

Když je slovenská společnost tak rozbitá, mohou do voleb promluvit Slováci žijící v Česku? Protože těch není málo – tak je to relevantní síla?

Stehlík: Myslím, že není. Nezapomeňte ale, že slovenská společnost má jedno z největších čísel úbytku mozků lidí, kteří odcházejí pryč a nevracejí se. Nám taky odcházejí lékaři, ale mnozí se časem vracejí. To je veliký rozdíl. Ale to se už dostáváme k tématu společenských elit a lidí ovlivňujících veřejný prostor. Na Slovensku platí, že tito budou raději součástí českého prostoru nebo ještě nějakého západnějšího, ale nebudou se vracet na Slovensko ani se zajímat o tamní politiku.

To ale není slovenské specifikum, totéž se děje v Srbsku, v Černé Hoře, na Balkáně obecně.

Němeček: Jenže Slovensko je přece bohatá společnost v eurozóně. Právě lékařů odešlo ze Slovenska tolik, že by u nás mohli mít svou vlastní lékařskou fakultu. Jejich motivace odejít přitom není jenom platová, jsou nespokojeni s obecným stavem slovenského zdravotnictví. Vadí jim třeba to, že jedna ze zdravotních pojišťoven je až příliš ovládána finanční skupinou Penta. Ale dovolte mi ještě se vrátit k Ficovi: pro něj platí, že asi nikdo, kdo s tak velkou mocí vládl Slovensku tak dlouho, ho nezměnil tak málo. On skutečně není člověk s vizí kulturně proměnit společnost, to je asi pozitivní. Znovu připomenu rozhovor s knězem Ziolkovským, protože on vystihl, že Fico „jde intuitivně po těch největších obavách, které lidé mají, nesnaží se je vychovávat, respektuje nastavení Slováků a jejich vztah k hodnotám, vaří z věcí, které se mu zdají jako jistoty. A lidé u něj mají pocit, že jim neplánuje měnit zaběhaný způsob život, a že když se jim něco stane, tak jim pomůže. Není to chaot.“ Což je ten rozdíl oproti roztříštěným zbytkům dožívající nebo už vlastně neexistující vládní koalice.

Stehlík: K tomu doplním, že stačí sledovat, jak někteří slovenští politici oslovují voliče. Český populista řekne „Dámy a pánové“ nebo něco podobného, ale projevy strany Smer začínají oslovením „Slovenky a Slováci“. Představte si, že by někdo, kdo vede ve volebních průzkumech v České republice, přišel na náměstí a oslovil lidi „Češky a Češi“ – to by nefungovalo.

Konstatovali jsme, že Fico kromě jiného usiluje uhájit svou svobodu a nejít do vězení. To je zajímavý moment slovenské politiky posledních čtyř let, protože soud s Marianem Kočnerem za vraždu Jána Kuciaka ještě není definitivně hotový, pravomocně odsouzen byl Kočner za jiné věci. Zároveň desítky kauz spojených se Smerem dokončeny byly, ostatně nedávno Denník N uveřejnil výčet kauz, které jsou kompletně skončeny, ale na preference Smeru to vliv nemá. Čím to je?

Němeček: Doplňme, že tam byla řada dohod o vině a trestu, takže v těchto případech soud jen schválil tyto dohody. A naopak: čelo Ficovy kandidátky Smeru působí jako mezinárodní zatykač. V první desítce je třeba bývalý policejní prezident Tibor Gašpar, ten je stíhaný. Je tam bývalý ministr vnitra Robert Kaliňák, který se za žádné své stíhání nijak nestydí. A tak se zdá, že nastala, a to už před časem, únava slovenské společnosti ze stále stejných obrazů zatýkání, z toho, že „kukláči“ zase někam vbíhají a někoho odněkud odvádějí. Navíc často do dění vstupoval generální prokurátor a usnesení o zahájení stíhání rušil, takže leckdy celková situace byla nepřehledná. Lidé jsou z toho unaveni a už začali své sympatie vyjadřovat jinak. Reportáže slovenských médií z mítinků Smeru ukazují, jak občané přátelsky poplácávají Tibora Gašpara, přejí mu hodně úspěchů a fandí mu proti zlé moci, která ho pronásleduje. Ale podobnou emocionální otočku známe i z Česka: takzvaná protikorupční vlna kulminovala v roce 2013, načež ji následovala společenská únava.

Stehlík: Trefit se do psychologie občana a voliče je důležité, to ostatně právě teď na Slovensku vidíme. Všimněte si, že některým stranám tam dělají kampaň čeští marketéři, kteří byli spojeni s Andrejem Babišem. Na Slovensku hrají emoce ve volbách ještě větší roli než v Česku: hledá sa „vodca“ – a jím může být právě Robert Fico, který má vůdcovské ego. Takže i když uděláte výčet kauz v novinách, nemusí to znamenat, že se pak lidé ve volbách rozhodnou racionálně. Můžeme vyčítat Orbánovi cokoli z toho, co udělal a jakým způsobem obsadil celý stát, ale znamená to něco negativního pro jeho voliče? Ne.

Jenže součástí Orbánova úspěchu je nepochybně to, že pod jeho vládou lidé pocítili, že se mají lépe. Což se na Slovensku Ficovi, myslím, nepodařilo, minimálně ne v takové míře.

Gál: Je pravda, že Orbán slíbil, že do deseti let sníží obrovskou nezaměstnanost, která v Maďarsku byla, a že se mu to víceméně podařilo. Jsou kolem toho sice nějaké pochybnosti, protože někdy do svých čísel započítává maďarské migranty, kteří pracují v západních zemích. Rozhodně ani v této agendě není nouze o účelové změny postojů a hesel: například on, který v době takzvané migrační krize v roce 2015 vystupoval proti imigrantům a vítal je maďarskými nápisy „Musíte respektovat Maďarsko, naši kulturu!“, v současnosti naopak zdůrazňuje, že do nových fabrik na akumulátory, které v Maďarsku byly postaveny, musí z různých částí světa přibýt na pět set tisíc lidí jako nová pracovní síla. Takže jednak je maďarská nezaměstnanost skutečně minimální a jednak je také pravda, že až do posledních dvou let, kdy začala Maďarsko dusit inflace, se neustále zvyšovaly platby. Takže je třeba uznat, že lidé měli asi oprávněný pocit, že se jim daří lépe.

Němeček: Tři poznámky: zaprvé vzpomínka na Ficovo vládnutí je už přece jenom staršího data a voličská paměť je krátká. Od té doby vládli čtyři premiéři. Slovenský veřejný intelektuál Miroslav Beblavý řekl, že tématem těchto voleb budou jistoty a revanš a že nikdo nemůže nabídnout lepší jistoty než Robert Fico. Dokonce i ten revanš je jasný, vždyť na mstivé rétorice vyhraňování se vůči prezidentce Zuzaně Čaputové je postavena část kampaně. Zadruhé: jsem velmi zvědav, jak tyto volby dopadnou, protože jestli někdo investoval do voličů po vzoru polského Práva a spravedlnosti, byl to Igor Matovič, jehož politika zasypávání rodin penězi z vrtulníku byla opravdu štědrá. Asi nikdo nepodpořil slovenské rodiny tolik jako Igor Matovič. On to na své tour po okresních kulturácích všude opakuje, ale není jisté, že to zabere. Zatřetí: ano, čeští marketéři na Slovensku jsou. Marek Prchal pracuje pro stranu Sloboda a solidarita a Marek Hanč pro stranu Hlas, ale obě tyto strany jsou v průzkumech neúspěšné. Hlas padá ze své původní dominance a SaS je na hraně vstupu do parlamentu. Slovenská média to přisuzují tomu, že čeští marketéři nepochopili slovenskou mentalitu a že jejich kampaň je stavěna na Čechy, nikoli na Slováky.

V čem tedy je rozdíl mezi českým a slovenským vnímáním politiky?

Stehlík: Skoro ve všem. Od mentality přes historii a priority po stav společnosti. Obrovský rozdíl je třeba vtom, že slovenská společnost nemá stabilní instituce ani důvěru v ně. Na Slovensku totiž nemáte jistotu, kdo koho zavře, proč ani co je dobře. Tím nemyslím jenom zavírání lidí od Fica. Zavřena najednou může být část lidí od Pellegriniho, protože je to starý Smer. Prostě je to velmi zpochybněné a neustále znovu zpochybňované prostředí.

Běžně se hovoří o tom, že náš stát má štěstí na robustní instituce a na to, jak jsou vystavěny. Ale svého času se říkalo, že na Slovensku to vzali za dobrý konec a že Mikuláš Dzurinda, respektive jeho vlády ty instituce po obludném období Vladimíra Mečiara vystavěly.

Stehlík: Nevybudovaly se dostatečně, protože na to nestačí jedna vláda Mikuláše Dzurindy, která se ještě potom s Ivetou Radičovou v dalších obdobích střelí do nohy. Byla to strašně krátká doba na to, aby instituce získaly pevný základ. Navíc jsou budovány na zelené louce, tedy jinak než české instituce. Musíme si uvědomit, že jsme na tom u nás byli jinak celou dobu: to, co bylo pro nás československé, bylo vlastně české. A za dvě funkční období robustnost nevybudujete: jinak by se Ficovým vládám a politice nepodařilo prorůst státní správu a instituce způsobem, jaký jsme viděli. To naopak svědčí o neukotvenosti institucí.

Němeček: Česká společnost mnohem více dbá na kulturu pravidel, což se týká i institucí, ale nejen jich. Zatímco slovenská společnost často stojí na osvíceném šéfovi instituce. Může to být generální prokurátor nebo policejní prezident. Ty instituce jsou často příliš hierarchické, tedy příliš spoléhají na jednoho prokurátora, který jistěže může být dobrý, ale může být taky špatný. Proto vlastně tolik nadějí upřených na prezidentku, která měla být vyvažující silou proti budoucí vládě – leč zvolila jinak. Instituce stačil pořádně vybudovat vlastně jen Daniel Lipšic, a to hovoříme pouze o speciálním soudu a speciální prokuratuře. To je trochu málo. Na druhou stranu, slovenská společnost miluje úřady: vzniklo jich na Slovensku opravdu hodně, například Úřad na ochranu whistleblowerů. Ale všechny stojí na konkrétním osvíceném nebo neosvíceném šéfovi, proto se jejich vystupování dá rychle změnit. Stačí, když vyměníte šéfa speciální prokuratury, a máte zametače kauz, který chod úřadu změní o sto osmdesát stupňů.

Volby na Slovensku jsou na konci září. Asi se shodneme na tom, že chceme, aby dopadly dobře. Ale co to pro vás znamená?

Stehlík: Mají-li dopadnout dobře, tak Robert Fico nesmí získat reálnou politickou moc pro svůj revanš vůči politickým odpůrcům a volné pole působnosti pro další destabilizaci institucí i základních společenských pravidel.

Gál: Víte, já bych hrozně přál Slovensku, ale taky nám tady v Česku nebo skoro sousedům v Maďarsku nudnou politiku. Kdysi jsem dost často jezdíval do Finska, a když jsem se ptal kolegů na finských univerzitách, kdo je zrovna ministr školství nebo kultury, odpovídali: A víš, že ani nevím? Tak takovouhle politiku bych nám přál.

Němeček: Nepřekvapím – dobře by bylo, kdyby vládu nesestavoval ani jako premiér, ani jako muž v zákulisí Robert Fico. Ale nevím, zda toho bude možné dosáhnout. Podle průzkumů totiž teď Ficovi jde karta.