Záminkou pro naši debatu je nedávné dvacáté výročí vstupu ČR do Evropské unie. Na to mohou být různé vzpomínky a různé názory, jež pravděpodobně během našeho hovoru vyplynou. Ale zde půjde o širší perspektivu. O to, kam v dějinách Evropy, našeho kontinentu, EU patří.

Echo Salonu se zúčastnili: spisovatel Benjamin Kuras, antropolog Ivo Budil, geolog a esejista Václav Cílek, filozof a historik Petr Hlaváček a sociolog Karel Hlaváček.

Evropa byla vždy nesmírně rozmanitý kontinent, který zároveň měl tendenci se slučovat, mohutnět, sílit, chřadnout, slábnout a zase se rozpadat: římské impérium, Svatá říše římská, habsburská monarchie, třetí říše… Možná z druhé strany i Sovětský svaz. No a po druhé světové válce EU, původně nepochybně nadějný projekt, z něhož se stal evropský superstát… Velké, etnicky různorodé, byrokraticky spravované impérium, které vydává obrovské množství nejrůznějších nařízení a předpisů a zároveň má stále větší problém odůvodnit svou existenci ještě něčím jiným, než že to tak musí být a jiná cesta není, čímž se, obávám se, vzdaluje stále většímu množství obyčejných Evropanů – tím už naznačuji svůj vztah k tomu báječnému superprojektu, který mně osobně je stále ještě v mnohém blízký, ale často se přistihuji, že ty moje sympatie jsou spíš navzdory tomu, co konkrétně ze sídel EU přichází a čím se projevuje. Ano, pořád mě ještě dojímá idea sjednocených, ale svobodných států evropských, při zvuku Ódy na radost se mi do očí derou slzy, ale přiznám se, že by mě neudivilo, kdyby někdo v Bruselu přišel s tím, Beethoven byl bílý privilegovaný sexista, hudba málo inkluzivní a Schillerův text zastaralý a reakční a novou hymnu nám složí buď nedávno příchozí nebinární hudebnice z Ghany, nebo umělá inteligence. No, prostě, chci se vás, pánové (bolestně tady absentují dámy, ale opravdu jsem se snažil), zeptat, jak to s EU vidíte vy?

Kuras: Když v roce 1973 vstupovala Velká Británie, kde jsem tehdy žil – doposud jsem britský občan – do Evropského společenství, tak jsem byl nadšený Evropan. To trvalo zhruba dvacet let, do Maastrichtské smlouvy v roce 1992, kdy se hospodářské společenství změnilo v politické a začal vznikat nadnárodní útvar, který postupně měl nahrazovat vlády jednotlivých států. A s tím jsem nesouhlasil už tehdy a moje obavy se postupně naplňovaly. Třicet let sleduji nejen byrokratizaci, ale přímo totalitarizaci nadstátu, který tím, že neodpovídá svému vlastnímu etniku, tak je odklonem od demokratického procesu. Demokracie se může totiž odehrávat jenom na úrovni národního státu, nikoli v nějakém nadstátu.

Stáhnout MP3

Petr Hlaváček: To je otázka do pranice. Neboť bychom se museli zeptat, co je to národní stát a co je to národ. To není vždycky etnikum. Může být také politický národ a v Evropě ve smyslu nějakého politického nebo intelektuálního „my“ existuje představa evropanství od středověku. Pokud mluvíme o současné EU, tak si musíme uvědomit, že vždycky v Evropě byly projekty nějakého druhu integrace. Začalo to už ve 14. století, kdy první projekt vznikl na francouzském dvoře, vzpomeňme na našeho Jiřího z Poděbrad atd. Vždy se tam objevovaly pojmy Evropy, křesťanství, Okcident… Já osobně dávám před pojmem Evropa přednost pojmu Západ, Okcident, to je mi nejbližší. Permanentně to byl prostor v krizi. Naše Evropská unie není výjimkou, a tak je nutné na ni hledět, je to projekt ve vývoji a není to nic definitivního. Může to být i slepá cesta. Koneckonců odchod Británie nám to naznačil, že ne každý ji sdílí. Ale není nutné se fixovat jen na to, co je nyní. Evropa k nějaké formě integrace bude vždy tíhnout. Mimochodem, v českém prostředí se pojem Evropa objevuje koncem čtrnáctého století, kdy Bartoloměj z Chlumce řečený Klaret navrhoval překlad pro Evropana, Eu-repeana, Dobřeňan… Vycházel ze slova evangelium, dobrá zvěst…

Kuras: Je to dobře, že jste připomněl pojem Západ, ale ten je bez Velké Británie a Spojených států nemyslitelný. A EU je bez nich. Takže je to dost neúplný Západ.

Petr Hlaváček: Souhlasím, Západ není světová strana, ale civilizace…

No právě, a otázka je, jestli s tou se něco neděje.

Budil: Ano, právě… Můj přístup k evropskému společenství, tehdy to ještě nebyla EU, byl v mládí hodně ovlivněn těmi třiceti zázračnými lety, jak tomu říkají ve Francii, tedy tou nebývalou obnovou hospodářských, kulturních, intelektuálních sil a s tím souvisejícím vytvořením velké, prosperující střední třídy. To se mohlo ovšem uskutečnit díky návaznosti na to, co se dělo v průběhu 19. století, kdy se rozvíjely národy jako produkty vzdělání, ekonomiky, techniky, kultury. Tento projekt byl bohužel v průběhu první poloviny dvacátého století narušen až apokalypticky, ale pak nadchází obnova, která trvala zhruba těch třicet slavných let. Od začátku 90. let však můžeme pozorovat něco, co jde proti tomuto trendu: prosazují se ideologie, které paralyzují myšlení a zdravý rozum, dochází k úpadku průmyslu, dochází až k deindustrializaci atd. S tím souvisí, že současné evropské elity trpí sklonem k popírání reality a přestávají rozumět velkým geopolitickým změnám, které probíhají ve světě. Je to velký úpadek kognitivní síly, který vždycky provázel úpadek civilizace jako takové. Proč k tomu dochází? Podle mého názoru je to tím, že se nám, samozřejmě v jiné podobě, vrací situace „ancien régime“ z konce 18. století, to, že se tady jako vládnoucí vrstva prosazuje oligarchie, která ale už nečerpá svou moc a prestiž z vlastnictví půdy, jako to bylo před Francouzskou revolucí, ale nyní je to z finančních spekulací, z finančního kapitálu, z renty apod. A tahle oligarchie vždy tíhne k tomu, aby lid udržovala v určité politické bezvýznamnosti, nevědomosti, manipulovatelnosti. To, čeho se obávám, je velký návrat oligarchie, samozřejmě v jiné podobě a s jiným jazykem, nikoli už náboženským, ale postmoderním. Nebo by se to dalo připodobnit ke konci říše římské: vládnoucí oligarchie se snaží vytvořit velkou vrstvu zadlužených, a tedy ovladatelných a závislých lidí, nevolníků. To je taková moje poněkud dystopická vize stavu Evropské unie, který se ovšem dá zvrátit.

Politickými prostředky? Nebo nějakou revolucí?

Budil: Ano, myslím, že se dá zvrátit demokraticky a pokojně. V tomto smyslu jsem optimista. Nejsem spenglerovec, a tedy nevěřím v nezvratné fáze vzestupu a zániku civilizací, myslím si, že vždycky může rozhodnout lid. Někdy je třeba poněkud víc zatlačit, to je pravda.

Karel Hlaváček: Na mě je tahle debata příliš konzervativně orientovaná… Přitom bych chtěl zdůraznit, že jsem asi poslední člověk, který by chtěl být k některým rysům EU nekritický, ale zároveň si nedovedu představit, že by tehdy v tom roce 2004, ale i nyní, byla nějaká jiná alternativa. Že bychom zůstali v nějakém svém malém zahnívajícím rybníčku? To asi těžko. Takhle jsme součástí Evropy, máme tam svůj vlastní hlas, můžeme tam prosazovat svá témata a své pohledy na věc. Chápu, že existují nevýhody, ale s těmi je potřeba něco dělat – a je možné s nimi něco dělat, jen když tam jsme. My nejsme Velká Británie, nám ten zahnívající rybníček vždy hrozí.

Cílek: Já jsem optimista. Takže věřím, že až dojde k té dystopii… Jako že věřím, že až k ní dojde, tak se zase regenerativně vzchopíme…

Součást optimismu je vyhlížení katastrofy…

Cílek: Ano, dá se to tak říct. Jako po husitských válkách nebo po třicetileté válce; vždy došlo k nějaké obnově… Ale podívejte, ono to tady bylo vždycky: Karel Veliký – jednotná liturgie, jednotné míry a váhy, Přemysl Otakar II., projekt měst od Baltu až po Aquileiu na Jadranu, Karel IV. nechával odstraňovat z řek kameny, aby byly splavné, a chtěl nás obchodně propojit s Hansou, to samé Albrecht z Valdštejna. Prostě tendence k propojování tady byla vždy. Zároveň to, co pohánělo Evropu dopředu, byl vždy konflikt. Konflikt mezi německými městy a městy v Lombardii a v Toskáně, staletí trvající konflikt mezi Německem a Francií, na který bychom raději dneska zapomněli… Atd. I nyní jsme ve velmi konfliktních časech, které se podle mě budou ještě stupňovat v souvislosti s klimatickými změnami, které považuji za jisté: zatím se bavíme o tom, co Brusel říká ke klimatickým změnám, ale ne o tom, co klimatické změny opravdu přinesou… No a to všechno vyústí v nějaký chaos, ve vzpouru mladé generace, která už teď pomalu nedosáhne na živobytí, a v rámci tohoto chaosu máme šanci se vzchopit, kdy na základě lokálních komunit bude nově definované i to, čemu zatím říkáme národ, jenž se ovšem v budoucnosti nemusí podobat tomu, jak mu rozumíme teď.

Budil: Chci reagovat na ten „zahnívající rybníček“. Proč zahnívající rybníček? Tady byla sebevědomá střední Evropa. Její problém byl v tom, že v 16. a 17. století byla integrována v rámci světového systému jako využívaná periferie. Nás jako české země přece jen poněkud chránila habsburská monarchie, která nám umožňovala být jakousi semiperiferií, která má nějaké své výhody, ale přece jen je periferií. A tou periferií jsme zůstali i ve 20. století, jen nám to příslušnost k východnímu bloku zastřelo. A to jsme si neuvědomili na začátku 90. let, že musíme být velice obezřetní, což jsme tedy nebyli, takže jsme se opět dostali do pozice periferie. Z toho vyplývá i to rozčarování: my jsme očekávali skvělých třicet let, a místo toho jsme se opět stali periferií.

Petr Hlaváček: Ano, ale když budeme myslet ve větším časovém měřítku, tak jsme nebyli vždy periferií, ale také jsme byli někdy centrum: Karel IV., Rudolf II., abych uvedl ty nejzářivější příklady. Termín střední Evropa je dost ošemetný. Objevuje se po vídeňském kongresu, má různé významy, ale ono to nemá znamenat, že je to něco mezi Západem a Východem, v podstatě je to východní okraj Západu, ale Západu! Jsem alergický na to, když se to staví jako nějaká alternativa. Stejně mi připadá zavádějící o sobě přemýšlet jako o nějaké periferii. To je takové koloniální myšlení: centrum a okraje. Myslím, že by Čechům slušelo v tomto smyslu více sebevědomí. 

Myslím, že termín střední Evropa jako kulturní celek patří – bohužel – minulosti. Neboť zanikla válkou, likvidací Židů, její obzvlášť cenné součásti, a odsunem německého etnika, které tvořilo její kulturní a politickou elitu, ale samo se vlastní vinou a pýchou zlikvidovalo. Bez Židů a Němců to už ale není „střední Evropa“, zůstaly po ní jen památky, literatura a nostalgie. Ale k té EU… Pan Budil použil pojem oligarchie, vláda hrstky, elit. Není tou novou specificky evropskou oligarchií společenská třída evropských úředníků? Vrstva už dost početná, rekrutující se z kosmopolitního a stále víc homogenního prostředí humanitních univerzit produkujících experty, jejichž jedinou klasifikací je jakési odosobněné „evropanství“, které uplatňují jako mimořádně dobře placení zaměstnanci EU, sídlící v EU centrech, odkud se občas vracejí do svých původních vlastí, kde narážejí na zaostalé domorodce, s nimiž jsou ve stavu vzájemného hlubokého odcizení… Používají se pro to termíny anywhere a somewhere: lidé odevšad a lidé odněkud.

Budil: Ano, souhlasím a zastavil bych se u slova odcizení. Filozof James Burnham už v roce 1941 v knize Vzpoura manažerů, kterou mimochodem inspiroval George Orwella k napsání románu 1984, varoval před technokratickou vrstvou, která se ujme hospodářského, politického a jiného řízení a odtrhne se od zbytku společnosti. Velká chyba už klasické ekonomie, Adama Smithe, Ricarda, Malthuse, koneckonců i Marxe, byla, že podcenili finanční kapitalismus. To, co oni chápali jako něco, co bude tvořit pod státním dohledem určitý servis produktivní společnosti, se po první válce a pak zejména v éře neoliberalismu vymklo kontrole a začalo generovat nový typ oligarchické elity, která bohatne z neproduktivních složek společnosti, a to tím, že si privatizovali zdravotnictví, školství, infrastrukturu, tedy věci, které dřív byly státně servisní, a tak na zbytcích produktivní části společnosti velmi úspěšně parazitují.

Petr Hlaváček: A to je jen problém EU? To určitě ne…

Cílek: To je problém celého světa… Víte, když matematik Peter Turchin rozkládá velké historické cykly, mluví o mechanismu, kterému říká pumpa bohatství. To je mechanismus, který pumpuje peníze k poměrně malému množství elity, která objektivně bohatne čím dál víc, protože pumpa bohatství je čím dál efektivnější a účastní se jí právě ti lidé, kteří mohou být anywheres. Takže já vidím největší problém v tom, jestli je někdo součástí stroje na výrobu bohatství elit, nebo nikoli. Přitom tou privilegovanou součástí nemusejí být jen nějací bankéři, ale lidé v médiích, novináři, komentátoři, akademičtí pracovníci, zaměstnanci neziskovek… Nevěřím v nějaký deep state, v nějaké spiknutí, ale spíš si představuji, že to vzniká víceméně samovolně, jak je kdo schopen a ochoten se k tomu stroji na bohatství přisát. Platíme ho ovšem všichni, hlavně ti nepřisátí, když to řeknu takhle ošklivě. V každém případě to vytváří pocit, že je nutný nějaký zvrat, nějaká revolta. A to bude, myslím, případ mladé generace, která začíná být dost rozzlobená…

… rozzlobená, že se jí zatím nepodařilo přisát.

Kuras: Chtěl bych se vrátit k pojmu Západ. K tomu je nutné říct, že český národ patří od 10. století na Západ. Slavjanofilství byla vždy úchylka, navíc vzniklá až v 19. století, a já se divím, že se tady zas oživuje, tedy že je tady dost lidí, kteří věří, že když ten Západ je v krizi, a to všichni vidíme, že je, že se nějaká lepší alternativa nachází v Rusku. Nebo v Číně. Nebo v islámu. Což jsou tedy jediné tři dostupné alternativy vůči Západu. Místo toho, abychom se na Západ dívali jako na náš vlastní prostor, náš domov, tak se přidáváme k těm, kteří na něj útočí, čím dál víc zevnitř. Ty útoky jsou přitom často importované z těch zmíněných civilizačních okruhů.

Karel Hlaváček: K té oligarchizaci… To je opravdu problém celosvětový a potvrzení klasického Michelsova železného zákona oligarchie, podle kterého všechny struktury moci vedou k vytváření oligarchie, tedy vrstvy lidí, kteří mají privilegované postavení. Proti tomu je jedinou obranou demokracie a možnost ty privilegované vrstvy narušovat a jejich moc omezovat. Ale pak ještě k tomu zahnívajícímu rybníčku: vezměte si, kdo je v téhle zemi proti EU? Komunisté, SPD, extremisté… To nejsou politické síly, které by byly schopny vytvořit nějakou alternativu. Protože kde je alternativa? Je nutné být kritický, ale když to přeženeme, tak jen nahrajeme hnědnoucím politickým vrstvám, a to je, myslím, nebezpečná tendence.

Petr Hlaváček: Západ je naše civilizace a důkazem, že je to pořád slušná civilizace, je, že jsme předmětem touhy a nenávisti. Příkladem může být Ukrajina, Gruzie, Arménie… Ti všichni chtějí být součástí Západu, ne nějaké Eurasie, ale Evropy a Západu. Proto je nesmyslné, když se u nás mluví o tom, že jsme nějací Slované, což je etnolingvistická konstrukce a v podstatě panrusismus. Skutečností je, že na okrajích Západu konflikty spíš narůstají, máme tady konflikt na Ukrajině, Blízký východ je také periferií Západu, a skutečný problém vzniká v Indopacifiku, kde se nepochybně mocenské ambice Číny budou stupňovat. Írán a Rusko také mají své revizionistické plány. Ale právě fakt, že jsme předmětem touhy a nenávisti, je příznak toho, že ještě snad úplně nekončíme.

Jenže co je dnes Západ? Není jeho nejtypičtějším současným rysem destruktivní masochismus? Nenávist k sobě samému, jež se projevuje na různých úrovních… A spíš než o nenávist jde o to, že jeho nepřátelé pak v něm cítí snadnou kořist.

Budil: Hlásím se k tradici britské orientální renesance přelomu 18. a 19 století. Podle ní spočívá velký úkol Západu ve vytvoření důstojného celosvětového společenství založeného na respektu, ale hlavně na produktivitě, která ten důstojný život umožní a uskuteční. To my jsme naučili svět být produktivním. Když po indickém povstání sipáhíů v roce 1857 Britové řešili, jak přizpůsobit indické žáky, aby jim přiblížili Západ, tak rezignovali na nějakou evropskou filozofii a náboženství, protože oni měli svoje, ale dali jim číst Robinsona Crusoea. Protože on je esence Západu: člověk, který prakticky, kurážně, s odvahou mění produktivně svět. To kdysi Západ uměl. A ono to fungovalo. Jen jsme na to zapomněli.

Ale podle názoru západních kritiků Západu je právě robinsonovské budovatelství to, co přivedlo svět na pokraj zániku.

Budil: Podle mého názoru v zásadě technologický rozvoj a určitý moudrý ekologický asketismus může jít ruku v ruce. Green Deal a environmentalismus vidím spíš jako snahu spoutat lidský rozum a parazitovat na tom, co je lidem i planetě k prospěchu.

Kuras: Mluvíte o sjednocovacích tendencích a že to Evropě prospívá. Ale když si všimnete dějin architektury nebo umění, tak nejproduktivnější období kultury byla v dobách roztříštěnosti do malých států nebo měst: to platí pro staré Řecko, renesanční Itálii, Německo výmarské klasiky. Válčili spolu, konkurovali si, ale vždy se snažili mít nejlepší malíře, hudebníky, literáty. Právě rozdílnost a soutěživost byla a je na Evropě to nejcennější. Evropská unie ji potlačuje a tím připravuje Evropu o to nejlepší.

Je fakt, že v každém obchodě po celé Evropě jsou k dostání téměř úplně stejné věci. Na cestách se vždy snažím koupit si třeba místní sušenky nebo třeba přivézt místní bonbony: je to čím dál obtížnější… Já vím, že to je směšný příklad, ale ta homogenizace, to zestejnění postupuje čím dál silněji a činí Evropu stále, řekl bych, nudnější a uniformnější. Není to ovšem asi dílo EU, ale spíš tendence světa, který na jedné straně vzývá diverzitu, ale rozmanitost likviduje jak výkonný vysavač.

Kuras: Souhlasím. Když jsem byl ještě kuřák, tak jsem miloval, že v každé zemi si koupím jiné cigarety s typickou krabičkou: ve Francii gauloises, ve Španělsku ducados… Teď je to všude stejné a na krabičkách jsou všude strašné obrázky.

Co zůstává různé, je minulost… Homogenizace je patrná ve všem: v současné architektuře, v oblečení, v karoseriích automobilů i v sušenkách, ve vědeckých statích, které vypracovává homogenizovaný akademický průmysl… Koneckonců i v jazyku, který směřuje k univerzální „globish“. Ale asi je to nezvratný proces a má to pro rozhodující většinu přitažlivost, protože to činí život snadnějším a přehlednějším. A lidé tomu dají přednost.

Karel Hlaváček: Zde musím konečně přitakat, neboť opravdu to, o čem mluvíte, platí pro akademické prostředí, kde pracuji. Tam se vytrácí osobitost, mizí lidé se srdcem, lidé originální a těžko zaměnitelní a nahrazují je lidé s úřední, přizpůsobivou povahou. Jestli je to vinou EU, bych ovšem neřekl, do určité míry ano. Je to znepokojující, ale nevím, kde by měla být alternativa.

Kuras: Alternativa k Evropské unii byla, jmenovala se EFTA, Evropské sdružení volného obchodu, která byla připojena do EU, ale nepřijímala všechna rozhodnutí Evropské komise. Když Británie prováděla exit, tak jsem překvapeně hleděl, jak se to provádělo složitě, když podle mého názoru stačilo jen vystoupit z EU, ale zůstat v Eftě: spolu s Islandem, Norskem a Švýcarskem. Nakonec Británie vystoupila tím úplně nejhorším způsobem.

Budil: Pokud jde o tu homogenizaci, tak se obávám, že v materiální oblasti se s ní musíme smířit. Už z toho důvodu, že došlo skoro k celosvětovému přechodu od tradiční agrární společnosti typu Gemeinschaft, která je dnes totálně marginalizovaná, k průmyslové moderní produktivní společnosti Gesellschaft. Ta první je založená na stabilitě, typická je pro ni dlouhodobost a neměnnost, a to umožňuje lidem přežít, aniž by se po generace jejich život příliš změnil. Ale jak dosáhnout stability ve společnosti? Tím, že vytvořím její pevné vnitřní struktury, kasty, třídy, miléty… Moderní společnost je naopak založena na efektivitě, soutěživosti, rivalitě apod. Tím pádem potřebuje uvolnit všechen svůj kreativní potenciál v míře, kterou ta tradiční společnost neznala a ani nepotřebovala. Ovšem klíčem, aby se toho dosáhlo, je odstranění těch vnitřních struktur. A byly to právě ony, ty vnitřní struktury, které vytvářely velkou vnitřní rozmanitost a diverzitu. Tady se tedy domnívám, že jde o civilizační trend, kdy musíme tu ztracenou variabilitu a diverzitu přenést na nějakou jinou úroveň, kulturní nebo intelektuální, což možné je; a neměli bychom se nechat glajchšaltovat, nebo dokonce tomu jít ještě naproti. Mě hodně ovlivnil francouzský demograf a politolog Emmanuel Todd, který ve své poslední knize Porážka Západu ukazuje, jak Evropská unie stojí na vratkých nohou z hlediska rozvrstvení společnosti, která jsou mnohem strukturovanější a rozmanitější, takže spoutat ji nějakou smlouvou, třeba v rámci Maastrichu, je velmi obtížné až nemožné, právě proto, že francouzsko-německé centrum má značně odlišné hodnotové založení než periferie, natož tak důležitá země jako Británie, což se projevilo brexitem.

Cílek: Podívejte se, mně nevyhovuje být součástí chladné a ekonomicky založené západní Evropy. Mně ani nevyhovuje být součástí východní Evropy s jejím sklonem k autoritářství. Mně se líbí být mezi, Mezievropa, Zwischeneuropa… Něco mezi: Maďaři, Poláci, Slováci, třeba kus Ukrajiny, tohleto. Když se podíváte na historii těchto zemí, tak je tam každou chvíli nějaký šílený propad, ale pak zas se vydrápou nahoru. To se mi líbí, to mi vyhovuje a zajímá mě to víc než celá EU. Ano, myslím si, že jdeme zas do konfliktního a náročného období, ale to mohou být často zároveň období kreativní, ze kterých může něco povstat. Pokud to nepřejde do úplné destrukce. To si nikdo nepřeje. Ale že platí cosi jako evoluční zákon společnosti se sinusoidami vzrůstů a úpadků, je vlastně docela útěšné. Nic nového pod sluncem. Jde spíš o to, co z toho starého světa přenést do toho nového, jaká semena už dnes zasít, aby z nich měl třeba užitek někdo v tom světě novém, kdy my už tu nebudeme. To mi připadá důležitější než celá EU. Je to vlastně radostné období před bitvou.

Ano, a jak říkal Ivan Martin Jirous: Hlavně aby nezmizela radost. Koneckonců máme ji v Beethovenově hymně Evropské unie.

Celou debatu si můžete poslechnout na příslušných internetových platformách.