Vláda Petra Fialy slíbila, že po roce a půl ve Strakově akademii konečně zasáhne do neudržitelných státních financí. Stát chronicky utrácí o stovky miliard korun víc, než dokáže vybrat. Říká se tomu reformy, konsolidační balíčky, snižování deficitu. Fakticky jde ale o jediné: komu stát sebere peníze? Buď tím, že mu sníží dávky, dotace, odsune jeho šanci odejít do starobní penze, nebo tím, že mu zvedne daně. Někdo dostane méně, nebo bude méně těch, kdo budou od státu peníze dostávat. Ať už jako platy, důchody, dávky, nebo dotace. Nebo někdo bude muset víc zaplatit na některé dani. Strany vládní koalice zapomněly na mediální zdrženlivost a vypouštějí do veřejné debaty své představy, kde a komu brát. Často se mezi pěticí koaličních partnerů liší tak, až jsou protichůdné. Jaký může být společný vládní návrh? Představí Petr Fiala něco ve stylu nové společenské smlouvy, kde přizná, že na současnou sociálnědotační politiku státu tu zdroje nejsou? Nebo to nezvládne a podlehne volání ekonomů z vládního NERV, že musejí růst daně? Což je v přímém rozporu se slibem ODS a koalice Spolu. V Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla, který se konal v úterý 28. března (uvádíme proto, že návrhy se v čase velmi rychle mění), o tom, komu má stát peníze vzít, diskutují předseda rozpočtového výboru Poslanecké sněmovny Josef Bernard (STAN) a ekonomičtí poradci premiéra a prezidenta: Štěpán Křeček a David Marek.

Kde byste sebrali desítky a stovky miliard vy jako poradci politiků?

Marek: Jako ekonomové můžeme vymyslet a obhájit ledacos. Rozhodnutí ale vždy bude čistě politické. To neudělá nikdo z poradců. Politik musí umět to rozhodnutí vysvětlit a obhájit. To je jeho role. Jeho práce. Já tu odpovědnost nést nechci. Proto jsem nekandidoval a nebudu kandidovat.

Tak si na chvíli představte, že jste ministrem financí. Jak byste ty úspory poskládal?

Marek: Tak především bych to skládal podstatně rychleji. Čekal jsem, že vláda po volbách přijde do Strakovy akademie a už bude mít hotové návrhy. To se nestalo. Národní ekonomická rada vlády (NERV) byla sestavena se zpožděním tři čtvrtě roku od nástupu vlády. Než se dal dohromady, plácnul jsem v nějakém tweetu, že už je na čase obnovit NERV. A opravdu ho obnovili. Snížení rozpočtových schodků může mít různý styl. Pokud na to půjdete zleva, jako levicový politik, tak se budete víc přiklánět ke zvýšení daní. Budete chtít víc přerozdělovat. Pokud se k tomu postavíte jako pravicový politik, tak to budete chtít přesně opačně. Snižovat státní výdaje. Nemůžeme mít francouzské výdaje a rumunské daně. Musíme si vybrat. Jeden model, který je konzistentní na obou stranách. Buď má nízké příjmy i výdaje. Nebo vysoké příjmy i výdaje. Já nejsem ani výrazný levičák, ani pravičák, takže bych šel nějakou střední cestou. Myslím, že všechno nepůjde vyřešit snižováním výdajů.

I vy jste přesvědčen, že to nejde bez zvyšování daní?

Marek: Ano, i já. Ten schodek je opravdu velmi vysoký. My se teď pracně bavíme o tom, kde v rozpočtu najít 70 miliard korun. A teď si představte, že toto cvičení musíme absolvovat ještě dvakrát. Každý další rok dalších 70 miliard korun. A musíme si uvědomit, že sahat někomu na důchody nebo na sociální dávky by bylo vzhledem k ekonomické situaci, v níž se nacházíme, velmi těžké. Nezbude asi nic jiného než se podívat i na zvýšení příjmů státu. Přistupoval bych k tomu ale až ve chvíli, kdy se vyčerpají všechny cesty ke snížení státních výdajů. Tady je prostor přinejmenším v desítkách miliard korun.

Předseda Národní rozpočtové rady Mojmír Hampl tvrdí, že dlouhodobý nesoulad mezi příjmy a výdaji je 220 miliard korun.

Marek: Mně to vychází podobně. Mezi 200 a 240 miliardami.

Kde ten propad vzniká?

Marek: O sto miliard korun zvýšilo schodek snížení daně z příjmu, známé jako zrušení superhrubé mzdy. Dalších 100 miliard korun jsou mimořádné valorizace důchodů. Ještě za pandemie covidu a pak během energetické krize. Zbývajících 20 až 40 miliard je účet za populismus předchozí vlády Andreje Babiše. Typicky slevy na jízdné. Pokud bychom se chtěli vrátit aspoň do časů před covidem, tak je potřeba vyřešit tyto tři příčiny, kde ten schodek rozpočtu vznikl. Osobně si ale nemyslím, že by bylo správné vracet se ke stejně vysoké dani z příjmu fyzických osob, jaká byla před zrušením superhrubé mzdy. Každá daň je v ekonomice zlo. Některá větší, jiná menší. Daň z příjmu fyzických osob je největší zlo.

Křeček: Trochu bych se zastal politiků. Představa, že přijdou do funkcí s hotovými návrhy a hned od prvního dne je budou prosazovat, je trochu mimo realitu. Nikdo dopředu neví, jak ta vláda bude vypadat. Myslím, že přijít s hotovými návrhy a začít je prosazovat, to se v historii povedlo jen jednou. ODS v roce 2006 měla Modrou šanci, podle níž začala tehdy změny prosazovat. A přestože byla tak dobře připravena, tak se dostala po volbách do patu sto na sto a ve vládě s lidovci a zelenými musela pak hodně věcí měnit.

Byla to ale nejvíc akční vláda, která prosazovala strukturální reformy od poloviny devadesátých let.

Křeček: To ano, ale museli hodně věcí upravovat. Nejprve musí vzniknout nějaká politická dohoda, na které se pak stavějí konkrétní návrhy. To je politická realita, v níž žijeme.

Netrvá to ale příliš dlouho, jak říká David Marek?

Křeček: S tím souhlasím. A pokud jde o konkrétní cestu ke snížení schodku, já bych asi víc škrtal ve výdajích. I když i zvýšení příjmů státu vyššími daněmi bude důležité.

Takže i vy chcete zvyšovat daně? Co se to děje s kdysi liberálními ekonomy, volajícími po malém státu?

Křeček: Ano, i já. Už jsem vyměkl.

Vy jste, pane Bernarde, přišli jako STAN s návrhem, který chce snížit schodek rovnou o 150 miliard korun. A velkou část chcete získat na vyšších daních. Počítáte se zvýšením daní z příjmů fyzických i právnických osob, chcete zvedat DPH.

Bernard: Musíme začít diagnózou současného stavu. Od roku 2017 jsme neustále zvyšovali výdaje a snižovali příjmy. Byla to ostrá populistická politika. Snížení příjmových daní, známé jako zrušení superhrubé mzdy, bylo tečkou za všemi těmito událostmi. Zrušením superhrubé mzdy jsme udělali to, co neudělal žádný stát na světě. V době, kdy bylo potřeba, aby stát lidem pomáhal.

A nepomůže jim nejvíc tím, že jim nechá peníze, které od nich nevybere na daních? Nevědí lidé sami lépe, jak si pomoci a ty peníze utratit?

Bernard: Pustili jsme do systému dalších 90 miliard korun navíc. Zrušili jsme ve stejné době ještě daň z převodu nemovitostí. To přispělo k inflaci. Když dnes hledáme důvody, proč máme vyšší inflaci než jiné země v Evropě, tak říkám, že toto snížení daní bylo jedním z největších impulzů, proč máme inflaci tak vysokou. Pořád se říká: My jsme lidem nechali ty peníze. To vůbec není pravda. My jsme lidem řekli: My si za vás jako stát půjčíme. Každý občan této země je zadlužený částkou 270 tisíc korun. Neříkejme, že jsme někomu něco dali. Ten stát nikomu nic nedal. Jen řekl: Já si budu půjčovat na to, abych vám snížil daně. Znám všechny ty ekonomické teorie, že to mělo vést k tomu, aby se znovu nastartovala ekonomika. Skutečnost je ale dnes taková, že se očekává ekonomický pokles. Mně už se ani nechce pátrat po příčinách těch dluhů. Jen říkám, že nám v případě, že ekonomika poroste o dvě procenta ročně a budeme mít každý rok 300 miliard korun deficitu, hrozí náraz na dluhovou brzdu do půl roku. Co se děje v případě nárazu na dluhovou brzdu? Všechny rozpočty se automaticky stávají vyrovnanými.

Dluhová brzda se spouští ve chvíli, kdy státní dluhy překročí 55 procent HDP. Vláda pak ze zákona musí představit vyrovnaný nebo přebytkový rozpočet. Nesmí se dál zadlužovat. Národní rozpočtová rada skutečně upozorňuje, že náraz hrozí už příští rok.

Bernard: To prostě není možné, abych si na jedné straně snižoval daně a na druhé pořád ty nároky na rozpočet zvyšoval. A teď k tomu, co jako STAN navrhujeme. V první řadě jsou to skutečně drakonické úspory státních výdajů.

Kde a kolik chcete ušetřit? Zatím jste víc zdůrazňovali ty návrhy na zvyšování daní.

Bernard: Podívejte se, kde nejvíc rostou státní výdaje. Zaprvé školství. Všichni pořád říkají, jak potřebujeme kvalitní školy. Pak jsou to důchody. Nemůžeme nechat padnout důchodce do chudoby. A třetím velkým výdajem jsou finance do zdravotnictví. Co z toho chcete snížit? Neříkám, že stát není bumbrdlíček. Určitě je kde omezit výdaje. Ale pojďme si to rozebrat. Máme nějakých 470 tisíc lidí zaměstnávaných státem. Jenže 250 tisíc z toho jsou učitelé, pak máte policisty, hasiče, vojáky. A chcete v této chvíli, kdy je svět strašně křehký, oslabovat armádu? Já ne. Já ne. Já chci mít dobrou armádu. Chci mít dobrý policejní sbor. V této těžké době si do těchto profesí nemůžeme dovolit zasahovat. Pak tam máme nějakých 50 až 60 tisíc úředníků. Myslíte, že by byl dobrý zářez, kdyby vláda propustila deset tisíc úředníků?

Dalo by se jich propustit podstatně víc.

Bernard: Kolik byste jich propustila?

Polovinu, 25 tisíc.

Bernard: Tak to vám říkám, že stát by se v takovém případě zhroutil, pokud byste to neudělala s nějakými dlouhodobými promyšlenými reformami. Jenom abychom se dostali do těch čísel. Schodek je 300 miliard korun. To tím nevyřešíte. Mně už teď říkají, že jsem ekonomické hovado. Že chci navyšovat daně. Já opravdu nebudu dělat populistickou politiku. Jsem tady od toho, abych lidem říkal: Do pěti let nám hrozí náraz na dluhovou brzdu. Budeme mít problém s financováním důchodů. My říkáme: Pojďme to řešit v pěti etapách. Udělejme drakonické úspory ve výdajích státu. Potom se podívejme na národní dotace. Některé z nich jsou úplně nesmyslné. Pak pojďme zrušit nesmyslné výjimky. Nesouhlasím s panem Markem, že všichni odmítají spotřební daň z tichého vína. Já jsem ji na jednáních zvedal. Je úplný nesmysl, abychom neměli spotřební daň na tiché víno. Dvě třetiny naší spotřeby dovážíme z ciziny. Tím, že máme nulovou spotřební daň, tak ze dvou třetin podporujeme dovoz vína do země. Další věc jsou alternativní věci z tabáku, které tady už dlouho nemáme zdaněny. Už dlouho se také mluví o dani na THC (výrobky z konopí – pozn. red.). Měli bychom rozjet systém, jak to standardizovat. Aby nedocházelo k černým prodejům. Zdanit věci s THC. Ale abych vás opět snesl z nebes iluzí. Z toho můžeme počítat tak čtyři až pět miliard korun příjmu do rozpočtu ročně. Jen bych chtěl tu debatu o úsporách dostat do reality. SPD často říká: zrušte Senát. Víte, kolik stojí? 500 milionů korun. Hledáme 220 miliard korun úspor a tady se šermuje zrušením Senátu za půl miliardy. Osobně jsem moc rád, že tu Senát je. Vždycky si vzpomenu na Václava Havla, jak říkal: My ten Senát jednou budeme moc potřebovat.

Vy z pozice předsedy rozpočtového výboru říkáte: Bez výrazně vyšších daní se to jen omezením výdajů státu zvládnout nedá?

Bernard: Já to obrátím. Za pět let narazíme na dluhovou brzdu. Jenže za pět let je fakticky teď. Už teď musíme něco dělat, abychom na ni nenarazili. Pět let v politice je teď. Co neuděláme v příštích měsících, už nebude. Pak se začnou přibližovat volby. Všichni se začnou ve sněmovně předhánět, komu přidají.

Máme zhruba rok a půl okno příležitosti, během nějž se ty úspory musejí prosadit a začít platit.

Bernard: Proto říkám, že teď musíme snížit schodky o 150 miliard, protože pak už další tři čtyři roky nebudeme hledat nic.

Křeček: Strašně rychle jsme se dostali k těm konkrétním návrhům.

O to se snažím, jít k podstatě.

Křeček: NERV skutečně připravil velký seznam 64 návrhů, z nichž si mají politici vybírat to, co považují za reálně prosaditelné. Jsem přesvědčen, že proto, aby ty úsporné návrhy obstály do budoucna, je potřeba, aby se prezentovaly velmi důvěryhodně. Musí být zřejmé, že je to dobře promyšlené. Přesvědčit lidi, že to není nějaký náhodný výběr. Musí být zřejmé, že je to systematicky, důkladně promyšlené. A pak je potřeba, aby všech pět stran vládní koalice ty vybrané kroky podporovalo. Bez toho se nehneme. Jakmile začnou jednotlivé strany říkat: Tohle my nechceme, raději uděláme něco jiného, tak to začne působit nedůvěryhodně. Stejně jako bude působit nedůvěryhodně, když se změny budou upravovat v průběhu projednávání v parlamentu. To jsou dvě zásadní podmínky, které se musejí dodržet, aby lidé ty změny přijali. Od začátku je zjevné, že to bude soubor velice nepopulárních kroků.

Někdo přijde o peníze.

Křeček: Je zjevné, že lidé nutnost změny chápou. Je to vidět z toho, že preference vládní koalice a opozice se skoro nemění. Navzdory složité době. Navzdory tomu, že vláda se chystá lidem sáhnout na peníze. Mezi vládními stranami a opozicí je hluboký příkop, přes který voliči málokdy přeskakují z jednoho břehu na druhý. Když bude vláda jednotná a postaví se za jasně promyšlené a dobře vysvětlené zásahy do výdajů i příjmů, jsem přesvědčen, že i tento bolestivý krok může většina voličů přijmout.

To zní od poradce premiéra velmi optimisticky. Vládě by to mělo dodávat odvahu, aby ten zásah byl skutečně razantní.

Křeček: Zároveň by to mělo motivovat vládu, aby se mezi sebou nehádala a jednotlivé strany nestřílely do médií testovací balonky, které nejsou promyšlené a projednané.

Média jsou těch různých neprojednaných návrhů plná. Hrne se to z jednotlivých stran každý den.

Křeček: Byl bych rád, kdyby všichni politici brali dluhovou brzdu tak vážně jako pan Bernard. Kdyby to ale tak bylo, není to běžný, ale rovnou ústavní zákon. Bohužel se obávám, že až narazíme na dluhovou brzdu, což se stane velmi rychle, pokud něco neuděláme, tak politici si jen odsouhlasí, že žádná dluhová brzda neplatí. A bude se utrácet dál.

To nebude nic výjimečného. Máme tady vzor z Evropské unie. Pakt stability a růstu, který byl základním rámcem pro přijetí eura, nařizuje, že žádná země nesmí mít státní dluhy vyšší než 60 procent HDP. To nedodržují už skoro žádné země. Francií a Německem počínaje. Totéž platilo u rozpočtových schodků. Kdo si dnes ještě vzpomene, že neměly být podle paktu vyšší než 3 procenta HDP? Když to poprvé nedodrželo Německo a Francie, prostě se ta podmínka tiše vypnula.

Marek: Ten dluh může být nad 60 procent, ale musí být vidět trend snižování.

Což dávno neplatí. Většina zemí má nad 60 procent a zvyšuje ho. Prezident Petr Pavel už druhý den po zvolení vyzval vládu, aby urychlila reformu rozpočtu a důchodů. Zatím se to moc nezrychlilo. Bude se pan prezident chtít ujmout aktivnější role v debatě o reformách? Mluvil o nich i v inauguračním projevu.

Marek: Prezident nedělá hospodářskou politiku. Nicméně v důležitých momentech také vstupuje do hry. Nejen tím, že podepisuje ty reformní zákony, ale také tím, že jako svorník nad politickými stranami může přispět k moderování debaty. Ať už v rámci vládní koalice, nebo mezi vládní koalicí a opozicí. První takové pole, které se nabízí, bude důchodová reforma. Tam ta debata bude složitá. Bude dlouhá. A bude potřeba najít širší shodu mezi vládou a opozicí.

Bude prezident chodit při projednávání změn důchodů na vládu?

Marek: Důchodová reforma se nedělá na jeden nebo dva roky. Dělá se na dvacet, třicet let dopředu. Je potřeba, aby si také opoziční politici uvědomili, že to, co se dnes schválí, bude platit i ve chvíli, kdy třeba příště budou vládnout oni. V takových momentech, které jsou velmi důležité, může být pan prezident takový facilitátor. Může třeba postrčit málo činnou vládu tím, že si o důchodové reformě bude povídat s panem premiérem. Že bude chodit na jednání vlády. Může svolávat různá politická jednání jak mezi koalicí a opozicí, tak mezi odborníky a nakonec i mezi laickou veřejností. Pro takové zásadní reformy, jako jsou důchody, je potřeba mít nejdřív ty zásahy dobře promyšlené a připravené. Pak s nimi začít seznamovat lidi. Vysvětlovat jim smysl těch reforem. Ne aby se tady dělo to, co se dnes odehrává ve Francii. Ti Francouzi si nevystávkují víc peněz v důchodovém systému. Barikáda může hořet každý den, ale prezident Macron nemá kam ustoupit. Tedy má, ale pak musí ty peníze sebrat někde jinde. A je to hodně peněz. Aby to u nás neskončilo stejně a nakonec všechny peníze z daní nepadly jen na důchody, tak je lidem potřeba opravdu důvěryhodně vysvětlit, že ty důchody se prostě změnit musí.

Štěpán Křeček optimisticky říká, že vláda má stále velkou podporu voličů. Dokáže jim to vysvětlit a oni to pochopí, i když jim sáhne na peníze.

Marek: S tím zásadně nesouhlasím. Vy si myslíte, že ta podpora vlády zůstane na současné úrovni, když opravdu rozjede nepopulární zásahy? Ani náhodou. Zhroutí se jako domeček z karet. Až se podíváte na první výplatu, kde budete mít o pět nebo deset tisíc méně, tak budete proklínat Fialovu vládu. Ne, ta vláda musí mít odvahu.

Macron ji sebral.

Marek: Nic jiného mu nezbývalo. Francouzský důchodový systém je ve stejných problémech jako ten náš. Ale nedá se chlácholit tím, že podpora vlády nespadne. Ona spadne a koalice musí ta nepopulární rozhodnutí navzdory tomu držet. Jako Macron. Ať bude v zemi jakákoli atmosféra. To chce opravdu velkou odvahu. Měl ji Miroslav Kalousek. Měl ji Mirek Topolánek. Udělali to špatně, ale tu odvahu měli. Současná vláda tu odvahu nemá, nepřesvědčila mě.

Křeček: Jsem přesvědčen, že ve vládě odvaha je.

Marek: Můžete nám ji ukázat? Kde je?

Křeček: Podívejte se, co máme ze sebou. Zvládli jsme správně reagovat na válku na Ukrajině. Přijali jsme statisíce uprchlíků.

Teď se ale bavíme o odvaze k zásahu do peněženek milionů občanů České republiky.

Křeček: Tak si vezměte omezení valorizace důchodů. Velmi nepopulární věc. Extrémně potřebné. Není to možné vysvětlit. Osobně jsem to v televizi zkoušel třiadvacetkrát. Pochopil jsem, že po každém televizním vystoupení dostanu záplavu tak ošklivých zpráv, že to prostě nejde vysvětlit. Přesto to vláda prosadila.

Bernard: Já jsem zvyklý z firmy mluvit o věcech systematicky a zabalit je do kontextu. Takže je dobré začít tou ambicí, o kolik chceme schodek snížit. Já to letos vidím na těch 150 miliard korun, o něž je potřeba buď snížit výdaje, nebo zvýšit příjmy. A bavme se, jak tuto ambici naplnit. Myslím, že je dobře, když se to debatuje na veřejnosti. Když lidé vědí, co je čeká. Já jako politik od nich potřebuji mít zpětnou vazbu. Potřebuji mít oponenturu. Vidět odezvu, slyšet, co jsou ochotni akceptovat.

A kde navrhujete ty úspory?

Bernard: Snižování počtu zaměstnanců, omezování agend státu. Zrušení národních dotací a potom spotřební daně. A pak už ty řezy budou bolet. Buď budeme muset začít řezat do sociálních benefitů. Máme tady nějaký sociální smír a budeme do něj muset zasáhnout. Na důchody už sahat nemůžeme, to se tady asi shodneme. Nemůžeme ani nějak zásadně řešit výdaje ve zdravotnictví. Když nám po tom všem bude do těch 150 miliard ještě něco chybět, musíme přemýšlet, kde je vezmeme. Ale co já vím, třeba ty peníze zvládneme ušetřit na těch národních dotacích. Můžeme se ale snažit prolomit nedůvěru a vyjednat s lidmi novou společenskou smlouvu. Pokusit se dohodnout, že všechno, co na vyšších daních vybereme, půjde jen na snížení schodku u důchodů.

Ale na daně sáhnete až ve chvíli, kdy budete mít seznam uspořených výdajů a už nebudete schopni najít další?

Bernard: Rozhodně je nejdřív potřeba zasáhnout do výdajů.

Klíčovým bodem je odsunutí věku odchodu do penze. Kdy vláda ten návrh představí? A uvažuje také o tom, že by nějak motivovala lidi, aby pracovali co nejdéle i poté, co důchodového věku dosáhnou? Jsou země, kde řada lidí do penze nejde, přestože by mohla.

Marek: To je časté třeba právě ve Francii.

Bernard: Nedokážu si představit, že v této situaci budeme navyšovat věk odchodu do důchodu. Máme ho jeden z nejvyšších.

To není pravda. Díky různým předčasným důchodům lidé v průměru chodí reálně do penze v 62 letech.

Bernard: S důchodovým systémem máme opravdu problém. S těmi valorizacemi, které se tam daly, je opravdu neudržitelný. Tu valorizaci jsme teď zbrzdili. Nemám z toho radost. Bylo to jedno z mých nejbolestnějších rozhodnutí v politice. Budeme se nějak muset vrátit k poměru mezi důchodem a hrubou mzdou na úrovni 45 procent, který tady byl do roku 2013.

Vy jste proti zvýšení věku odchodu do důchodu?

Bernard: Ano. Musíme sledovat průměrnou dobu dožití v zemi a až podle ní věk odchodu do penze posouvat. To už jsem vzdal srovnávání podle délky dožití ve zdraví. Ještě musíme zohlednit, v jaké profesi člověk pracuje.

Vy chcete zavést speciální režimy pro odchod do důchodu podle profesí? Přesně to, co měla Francie a co za cenu obrovských demonstrací už druhý prezident velmi obtížně ruší?

Bernard: Horník má jít do důchodu ve stejném věku jako úředník?

Nebude dělat horníka, může dělat něco jiného. Úplně jinou profesi.

Bernard: Vždyť ti lidé jsou po těch letech úplně zničení. Nikdo mu samozřejmě nebrání, aby šel ve stáří třeba dělat hlídače. Nemůžeme ho ale nutit.