Americké finanční trhy zažily několik turbulentních týdnů. Na začátku března hlásily ztráty ve výši čtyř bilionů dolarů. Většina analytiků to přičítá nejistotě ohledně cel, která slibuje zavést americký prezident Donald Trump. Ten od 12. března uvalil celosvětové 25procentní clo na ocel a hliník, od poloviny dubna mají začít platit evropská reciproční cla. O dopadech Trumpovy politiky jsme hovořili s bývalým britským ministrem obchodu Gregem Handsem, který má kontakty na obou březích Atlantiku. V Praze byl na pozvání think-tanku PCTR při Univerzitě CEVRO.

Ustálil se konsenzus, že za nedávný pád na amerických burzách může Donald Trump a jeho cla, ať už uvalená, či teprve avizovaná. Souhlasíte?

Nejsem komentátor finančních trhů, ale myslím si, že celé ekonomické dějiny ukazují, že cla poškozují ekonomický růst a celkovou prosperitu. Proto mě nepřekvapuje, že finanční trhy reagují tak, jak reagují. Víte, Trumpova cla zatím neměla velký dopad. Máme 25procentní clo na ocel a hliník, velká cla na Čínu, na Kanadu a Mexiko byla částečně odložena. Myslím si však, že jde hlavně o strach z širších cel, zejména na Evropskou unii, což by mělo obrovský dopad na obchodní vztahy, a z protiopatření, která EU zavede. To vše těžce dopadá na globální ekonomiku a na způsob, jakým na ni finanční trhy pohlížejí.

Máte nějaký příklad z dějin?

Se cly je opravdu špatná historická zkušenost. Bohužel není příliš nedávná, takže si ji nikdo nepamatuje. Vím hodně o historii obchodu. V roce 1930 USA zavedly Smoot–Hawleyho zákon o clech. Byla to jedna z posledních věcí, kterou schválila republikánská administrativa Herberta Hoovera, a byl to jeden z hlavních důvodů velké hospodářské krize, celosvětové recese. Americký dovoz a vývoz se propadl o dvě třetiny. Takže lidé, kteří znají historii širokých cel, vědí, že jsou velmi nevýhodná pro budoucí ekonomický růst.

Trumpův tým tvrdí, že vztyčení celních bariér je potřebné pro budoucí americkou prosperitu. Povede to prý k návratu průmyslu a stimuluje domácí ekonomický růst.

Podívejme se znovu do historie. To samé tvrdili lidé v roce 1930. Uvalovali cla během velké hospodářské krize. Je to naprosto stejný scénář. Tehdy také USA začaly uvalením cel na Kanadu, aby to přitáhlo průmysl zpět do USA a Američané mohli vyrábět všechno doma. Ale zdražení zboží ze zahraničí není totéž jako schopnost vyrábět ho doma a podpora domácího průmyslu. Myslím si tedy, že tato teorie je přinejlepším neprokázaná. Její náklady velmi těžce dopadnou na americké spotřebitele. Podle mého názoru, pokud Trump nebude opatrný, riskuje, že se velmi rychle stane velmi nepopulárním, protože lidé usoudí, že pokles jejich životní úrovně je důsledkem jeho politických rozhodnutí. Lidé obvykle neodpouštějí politikům, kvůli nimž zchudnou. Myslím si tedy, že Trump musí být velmi opatrný. Dějiny nejsou na jeho straně. Jeho argumenty považuji za velmi pochybné. Svobodný obchod za posledních 150 až 200 let zvýšil prosperitu po celém světě.

Jako ministr obchodu jste se setkal s Trumpovými lidmi během jeho prvního mandátu. Jak na vás působili?

Vlastně velmi dobře. Nebyli to však zastánci volného obchodu. Vyjednával jsem obchodní dohodu s Robertem Lighthizerem, americkým obchodním zmocněncem. Hned na prvním setkání mi řekl, že nevěří ve svobodný obchod. Pomyslel jsem si: Ale já mám s tebou vyjednat dohodu o volném obchodu. Byl však upřímný. Myslím, že tehdy byli všichni upřímní. Nový americký obchodní zmocněnec Jamieson Greer byl šéfem Lighthizerovy kanceláře. Domnívám se tedy, že bude v této tradici pokračovat. Myslím, že jsou docela pragmatičtí a soustředí se na získání dohody. To je dobré pro Británii. Británie není v hledáčku Trumpovy administrativy, protože s Američany máme zhruba vyrovnanou obchodní bilanci. Trump a jeho tým jsou posedlí obchodními přebytky a přesunem pracovních míst do zahraničí. V Británii sice pro americké firmy pracuje mnoho lidí, ale ne v průmyslu, což je oblast, na kterou je Trump obzvlášť fixovaný. Pracují hlavně v bankovnictví, finančních službách, pojišťovnictví, právních službách, účetnictví a podobně. To nejsou oblasti, na které se Trump zaměřuje. Myslím, že dohoda mezi Británií a USA je možná. Trump od inaugurace mluvil o tom, že chce dohodu pouze s jednou zemí, s Británií. Na všechny ostatní chce uvalit cla.

Není ale nynější Trumpův tým více ideologický než ten v jeho prvním období? Četl jsem, že jedním z problémů je, že teď v Bílém domě není Gary Cohn, bývalý šéf Goldman Sachs, který by hodil nápady kontroverzního ekonoma Petera Navarra do koše.

To je dobrá otázka. Samozřejmě vím, kdo všichni tito lidé jsou. Necítím se však dostatečně kvalifikovaný, abych to komentoval. Nyní téměř potřebujete doktorát z americké politiky, abyste o tom mohli mluvit. Robert Lighthizer a jeho tým byli pragmatičtí, doufám, že Jamieson Greer v tom bude pokračovat.

Trump možná chce dohodu s Británií, ale EU se řítí do tvrdé obchodní války s Amerikou.

Není to dobré ani pro jednu ze stran. A není to dobré ani pro světovou ekonomiku, protože obchodní vztah mezi USA a EU je jedním z největších na světě. I malý pokles v tomto vztahu může mít velký dopad. V dnešním světě i změna HDP o 0,1 procenta může mít velký dopad na trhy a politiku. Hodně cel bude mít větší dopad na HDP než 0,1 procenta. Myslím si tedy, že důsledky budou dost špatné. Nechtěl bych být v pozici EU. V Británii rozhodně můžeme těžit z toho, že naše pozice se od EU velmi liší, a měli bychom to využít. Jedním z důvodů, proč Británie odešla z EU, byla touha mít vlastní nezávislou obchodní politiku. Neměli bychom však pociťovat zadostiučinění z obchodní války mezi EU a USA, protože vedlejší dopady na Británii mohou být značné. EU se chová podle známého scénáře, kdy uvalila vlastní proticla v hodnotě 26 miliard dolarů. Osobně bych to nedělal. Začal bych raději vyjednávat s Američany, než bych uvalil protiopatření. Choval bych se jako Jean-Claude Juncker (předchozí předseda Evropské komise – pozn. red.). Nejsem jeho velkým fanouškem, ale během prvního Trumpova období se do jednání pustil a vyjednal dohodu, která vůbec není špatná. Kdybych byl EU, raději bych skočil do letadla do Washingtonu, než vydal seznam odvetných cel.

Takže by se EU měla chovat jako Británie, která zatím žádná protiopatření nezavedla a ignoruje to?

Možná ne ignorovat. Měla by říct, že může zavést odvetná cla, ale raději chce dohodu, chce jednat. To by podle mě byla lepší pozice. EU samozřejmě má mnohem větší podíl na mezinárodním obchodu než Británie, ale i tak bych o tom přemýšlel způsobem: Jak tento problém vyřešíme? Co se týče protiopatření, musíte předpokládat, že váš protějšek je jimi zranitelný. Když uvalíte cla na bourbon, pomerančové džusy Tropicana, džíny Levi’s nebo motorky Harley-Davidson, musíte předpokládat, že budou efektivní, protože Trump je na ně citlivý. Já si ale myslím, že Trump na ně citlivý není. Naopak to považuje za cenu, kterou stojí za to zaplatit, a jen se ještě více zatvrdí. EU by měla zvolit jiný postup.

Má Trumpova kritika nevyvážených obchodních vztahů, kdy EU má na určité výrobky vyšší cla než USA, něco do sebe?

Ano, ale je to kvůli tomu, že světový obchodní systém funguje na základě doložek nejvyšších výhod. Když zavádíte clo – například já jsem před čtyřmi lety zaváděl britská světová cla – řekněme 10 procent na auta, což je současné clo EU, a myslím, že i britské, musíte těchto 10 procent zavést na všechny své obchodní partnery. Mezi vašimi obchodními partnery tedy panuje rovnost. Všichni dostanou takzvanou doložku nejvyšších výhod. Takto fungují světová pravidla, aby se zabránilo svévolnému měnění obchodních podmínek. Představme si, že Norsko najednou řekne, že má rádo Švédsko, ale nesnáší Turecko, a svévolně pro něj změní obchodní pravidla. Světová pravidla tomu mají zabránit. Trump v podstatě tato pravidla roztrhal ve snaze o reciproční vztah. Americká cla na auta jsou třeba 2,5 procenta, Trump říká, že je zvedne na 10 procent, pokud EU nesníží svá na 2,5 procenta. Jenže pokud EU sníží svá cla na 2,5 procenta, nebude se to týkat jen USA, ale na základě doložky nejvyšších výhod třeba i Číny a Japonska. Nejsem si jistý, zda je to pro Trumpa výhodné. Ve skutečnosti 10procentní clo příliš neovlivní, co lidé kupují a co ne. Ale pokud uvalíte clo ve výši 25, 50 nebo 100 procent, to už se na ceně auta projeví. Skutečnost, že americká auta mají v Evropě 10procentní clo, není hlavním důvodem, proč se tam moc neprodávají. Jde spíš o pocit při jejich řízení a jejich styl. Ale 50procentní clo by už opravdu pocítili.

Pokud Británie vyjedná obchodní dohodu s USA, ale EU ne, jaký to bude mít dopad na vztahy mezi Británií a Evropskou unií?

Všichni si myslí, že Trump posune Británii blíže k EU, ale já si to nemyslím. Pokud má britská vláda rozum, uzavře s Trumpem dohodu. Británie pak bude moci vyvážet do USA levněji, možná dokonce bez jakýchkoli cel. Myslím, že to povede k růstu napětí s EU. Nastane určitá míra závisti. Představte si třeba, že skotská whisky bude najednou mnohem levnější než francouzský koňak, britská auta budou levnější než německá, britští architekti získají práci v USA snadněji než švédští. To je rozhodně potenciál pro růst napětí.

Proč je Trump k Británii mnohem mírnější než k EU? Je to jen kvůli vyrovnanější obchodní bilanci, nebo hrají roli i osobní preference?

Je to kombinací několika věcí. Jedním faktorem je určitě obchodní bilance. Když se podíváte na data, mnoho zemí EU má s USA velké obchodní přebytky. Takže částečně to souvisí s těmito čísly. Částečně je to ale také tím, že si myslí – a nevím, jak na to přišel –, že EU byla vytvořena záměrně, aby podrazila Spojené státy. Nejsem příznivcem EU ani Bruselu, jsem dlouhodobý euroskeptik, ale nevím o nikom jiném, kdo by si myslel, že EU byla založena, aby podrazila USA. Ani Nigel Farage (šéf britské protiimigrační strany Reform UK – pozn. red.) si to nemyslí. Je to značně neobvyklý pohled. Nějak se mu to usadilo v hlavě. Takže jde o tyto dvě věci. K tomu má přirozenou afinitu k Británii. Vlastně má i afinitu k Irsku. Když tam minulý týden byl irský premiér, Trump mu řekl, že miluje Irsko, ale nesnáší EU a irský obchodní přebytek, takže na ně určitě uvalí cla. Je to tedy kombinací několika faktorů. Trump má rozhodně netypický pohled na EU.

Američané se ale snaží ovlivňovat i britskou vnitřní politiku. Sice to není tolik Trump, ale Elon Musk veřejně podpořil Reform UK a přislíbil jí financování.

Jsou dvě země, kde se Musk a viceprezident J. D. Vance pokusili ovlivnit vnitřní politiku: Německo a Británie. Dopad nebyl takový, jaký by si představovali. V Německu a do velké míry i v Británii mají lidé na Trumpa negativní pohled. Musk je v žebříčku popularity také nízko. Lidé nemají rádi, když někdo přijde z USA a snaží se vměšovat do britské domácí politiky.

Zdá se, že velký dopad má Trump v Kanadě, i když asi ne takovým způsobem, jak by si představoval. Jeho politika nejspíš zachránila politický život vládním liberálům.

Ano. Nejsem expert na kanadskou politiku, ale myslím, že obě hlavní strany teď soutěží o to, kdo bude Trumpovi více vzdorovat.

Jaký je britský pohled, jako země Commonwealthu, na všechny Trumpovy řeči o tom, že by se Kanada měla stát 51. státem?

Je to velmi agresivní manévr a naprosto špatný. Kanada má zcela jinou tradici než Spojené státy. Král Karel III. je suverénním králem Kanady i Spojeného království. Kanada v sobě nese britskou a francouzskou tradici, na rozdíl od USA, jejichž tradice je více mezinárodní. Kanada vždy byla samostatnou zemí. Trumpova pozice je tedy velmi bizarní.

Vzhledem ke všemu zmíněnému, jak vidíte budoucnost atlantického spojenectví?

Myslím, že bychom neměli být příliš pesimističtí. Trump tam bude maximálně čtyři roky. Američtí prezidenti mají navíc tendenci ztrácet kontrolu nad Kongresem. Pokud tedy za dva roky Sněmovna reprezentantů připadne demokratům, najdou způsoby, jak některé jeho kroky zmírnit, zejména v oblasti obchodní politiky. Neměli bychom si tedy příliš zoufat. Svět se změnil, ale ne všechno se změnilo. Musíme počkat, jak se to vyvine po Trumpovi. Bude pokračovat trumpismus? Stane se Vance jeho nástupcem? Na odpovědi je příliš brzy. Naposledy když zavedli cla, se republikáni nedostali k moci dalších dvacet let. Mezi Herbertem Hooverem a Dwightem Eisenhowerem neměli žádného prezidenta. Dvacet let demokraté ovládali vše – Bílý dům, Sněmovnu i Senát –, protože nikdo republikánům neodpustil velkou hospodářskou krizi, která byla z velké části způsobena cly. Takže to je má odpověď. Nepředpokládejte, že se všechno změnilo. Trump bude přechodný jev, má čtyři roky, možná méně efektivní moci. Co se stane pak s republikány? Mohou se demokraté vrátit? Myslím, že se nejspíš vrátí.

Demokraté ale také nejsou zrovna stranou volného obchodu.

To je pravda. Jsou však mnohem lepší v otázkách mezinárodní bezpečnosti a NATO. Řekl bych, že momentálně jsou i méně protekcionističtí než republikáni.

Neměla by Británie něco dělat, aby pomohla starému reaganovskému křídlu Republikánské strany?

Spíš ne. Měli bychom se snažit ovlivňovat názory, nikoli vnitřní dění v politických stranách. To už je přes čáru. Vzpomeňte si, jak podrážděně Trump reagoval, když labouristé vyslali lidi na pomoc demokratům. Pomoc konkrétní části Republikánské strany je tedy špatný nápad. Británie by měla globálně předkládat dobré argumenty pro tržní hospodářství, volný obchod, NATO, mezinárodní bezpečnost a obranu Ukrajiny.

Přešel bych k britské vnitřní politice. Konzervativci prohráli volby. Jak vnímáte jejich stav?

Konzervativní strana je v pořádku. Jistě, minulý rok jsme zažili obří porážku a bude nás stát hodně těžké práce, abychom se dostali zpět. Naše pozice ale není tak špatná. Labouristická vláda je už teď docela nepopulární a Reform UK má v sobě zabudovanou schopnost implodovat. Její šéf Nigel Farage má tendenci implodovat. Potenciál pro Konzervativní stranu je tedy stále velmi dobrý. Konzervativní strana byla dlouho přirozenou vládní stranou. Lídryně Kemi Badenochová odvádí skvělou práci. Nestanovuje konkrétní politické kroky, ale vychází ze série principů. To je teď to, co chcete – ukázat zemi své principy, nevést politické debaty. Myslím, že Konzervativní strana na tom není tak špatně, myslím, že jsme na tom lépe než v roce 1997, což byla předchozí drtivá porážka.

Ale momentálně vás Reform UK předhání v průzkumech. Nebojíte se, že to vydrží?

Nemyslím si. Reform UK není příliš geograficky koncentrovaná. Britský systém napomáhá stranám, které jsou geograficky soustředěné. Navíc si myslím, že Reform je klasickým příkladem strany, která vystřelí nahoru a pak zmizí. Jistě, nemůžeme žádné hlasy považovat za samozřejmé. Musíme na získání hlasů tvrdě pracovat. Ale neměli bychom se soustředit na honění Reform. Ta dostane maximálně 20 procent. Abyste se dostali k moci, potřebujete 40 procent. To znamená, že musíte nabídnout něco i lidem ve středu, nejen na pravici.

Ale těch 20 procent pro Farage se zajídá do voličské základny konzervativců. Co si myslíte o nápadech, že by Konzervativní strana měla uzavřít nějaký volební pakt s Reform UK?

Myslím, že je to velmi špatný nápad. Konzervativní strana nikdy neuzavírá pakty. Vždy vyhráváme sami. Neměli bychom uzavírat pakt s Reform UK. Jak by to vlastně fungovalo? Konzervativní strana za posledních 150 let vždy kandidovala sama ve všech okrscích v zemi. Neměli bychom uzavírat pakt. Jsme jiná strana. Reform je ekonomicky socialistická, nacionalistická, vnitřně zahleděná, antiukrajinská, proputinovská. Je jiná a neměli bychom s ní uzavírat žádný pakt.

Je o vás známo, že máte vztah k České republice. Jak to začalo?

Náhodou. Když jsem byl na univerzitě v Cambridgi, potkal jsem tam bohemistu Karla Buršáka, který byl neuvěřitelný člověk. Opravdu mě inspiroval. Bylo mi myslím 20 let, on učil češtinu a já se jednou vplížil na jeho přednášku, abych zjistil, o čem to je. Byl úžasný. Bývalý komunista, bojoval ve španělské občanské válce v interbrigádách na republikánské straně, byl poražen. V roce 1940 přešel do Francie, bojoval po boku Francouzů, znovu byl poražen a skončil v Británii. Britové mu místo uniformy nabídli, jestli by raději nechtěl vysílat do okupovaných Čech a Moravy. Stal se tak hlasem BBC v okupovaném Československu. To dělal pět let. Po válce, stále jako komunista, se vrátil do Prahy, ale rychle se s nimi rozhádal a rozhodl se, že komunismus není pro něj. Vrátil se do Londýna a britská vláda mu nabídla, jestli by nechtěl pokračovat ve své staré práci. Říkal, že si uvědomil, že fašismus a komunismus jsou dvě strany stejné mince. V roce 1948 tedy pokračoval tam, kde v roce 1945 skončil, a znovu se stal hlasem Británie v Československu. Také přes 40 let, od roku 1948 do roku 1989, učil v Cambridgi a na Škole slovanských a východoevropských studií, což je součást Londýnské univerzity. O Česku jsem se tedy dozvídal skrze něj. Nebyl zrovna skvělý učitel, ale byl úžasný člověk. Stalo se to velkou součástí mého života. V souvislosti s Československem a Českou republikou jsem pak dělal spoustu věcí. Například v létě 1989 jsem zorganizoval výměnný pobyt mezi Univerzitou v Cambridgi a Prahou. Načasování nemohlo být lepší. Poslali jsme asi 14 nebo 16 studentů do Prahy a stejný počet přijel předtím do Cambridge. Musel jsem to organizovat společně se Svazem socialistické mládeže, nebylo to jednoduché, ale podařilo se to a byl to velký úspěch.

Už tehdy jste byl konzervativec?

Ano, byl jsem předsedou univerzitního konzervativního spolku.

A jak to vnímali v komunistickém Československu?

Myslím, že SSM vnímala všechny britské strany stejně. Pro ně byly všechny kapitalistické. Mezi nimi příliš nerozlišovali. Samozřejmě kromě Komunistické strany Velké Británie, která ale byla řízena z Moskvy. Takže mezi konzervativci, labouristy a liberály nedělali velké rozdíly.