Napříč Evropou posiluje populistická pravice. Takové jsou komentáře v tisku napříč kontinentem po vítězství Geerta Wilderse v Nizozemsku. Wilders se proslavil hlavně svou protiimigrační a protiislamistickou rétorikou. O propojení migrace a růstu populismu diskutovali europoslanec za Piráty Mikuláš Peksa, nezávislý senátor zasedající v klubu ODS Zdeněk Hraba a profesor Vít Hloušek z Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity.

Echo 24

Echo Salon: Čeká nás migrační tsunami

Odkaz na RSS feed zkopírován.

0.5x 0.75x 1x 1.25x 1.5x 1.75x 2x

0:00 0:00

Stáhnout MP3

V Nizozemsku vyhrál volby Geert Wilders. Uvádí se, že jeden z důvodů jeho úspěchu, možná i hlavní, je jeho protiimigrační rétorika. V ostatních částech Evropy rostou preference podobným stranám. AfD v Německu je druhá, FPO v Rakousku první, roste Marine Le Penová ve Francii. Je migrace opravdu tím důvodem, proč stoupají preference pravicově populistických stran?

Hraba: Dal jsem si tu práci a přečetl jsem si program strany Geerta Wilderse. Je potřeba odlišovat jeho osobu, jeho stranu a jejich program. Myslím si, že pokud by si ho přečetli Češi, tak výrazná většina českého národa by se s tím ztotožnila. On totiž není krajně pravicový. Vychází z toho, v jaké situaci Holandsko je. Samozřejmě bodovaly i další strany, třeba farmáři, kteří reagovali na ty nesmysly ohledně omezování chovu skotu z důvodu produkce CO₂. Dominantním důvodem vítězství Geerta Wilderse bylo nezvládnuté řešení migračního problému. Procento obyvatel, kteří se pohybují po Holandsku a jsou afrického původu nebo z Blízkého východu, je v řádu možná nízkých jednotek, ale ta kriminalita, která je s nimi spojená, je třeba ve věci znásilnění 40 % a 60 %, co se týká loupeží. Nizozemci nemohli pominout, že ostatní strany to takhle nevidí. Na rozdíl od strany Geerta Wilderse, která navrhuje, aby byly nepromlčitelné násilné trestné činy, že by měli být vyhošťováni pachatelé těchto trestných činů, kteří mají jiné občanství než nizozemské, atd. Ten program nebyl vůbec špatně napsaný. Samozřejmě měl bych tam velké výtky. Pouhé zahájení trestního stíhání určitě nesmí být důvodem pro vyhoštění. Ale ten striktní přístup vůči násilí musí podle mě následovat i ostatní evropské státy bez ohledu na to, jaká politická reprezentace bude zrovna v jejich vedení.

Hloušek: Není to úplně tak, jak říkáte. Je potřeba k tomu dodat několik věcí. Zaprvé, Geert Wilders ve volební kampani velmi výrazně mírnil. Kdybychom si poslechli Wilderse třeba před třemi měsíci a dívali se na to, co ta strana dlouhodobě představuje, viděli bychom, že vzal velmi výraznou zpátečku. Je otázka, jestli mu to máme věřit. Není pro to moc velký důvod, Geert Wilders se profiluje dvacet let jako jeden ze zastánců nizozemské krajní pravice. Zadruhé máme za sebou třináct let vlády Marka Rutteho. Rutteho koalice se samozřejmě proměňovala od jedněch voleb k druhým, ale třináct let je prostě dlouhá doba. A vy jste zmínil jenom některé z těch problémů, které Holanďané považují za neřešené. Je potřeba říci, že další krajně pravicové strany zdaleka tak dobře nedopadly. Zmínění farmáři, o kterých se ještě před půlrokem mluvilo, že by mohli mít možná dokonce přes 10 %, získali necelých pět. Fórum pro svobodu získalo něco málo přes 2 %. Takže je potřeba to trochu mírnit. Pak je potřeba říct druhou věc. Samozřejmě že v tom hraje roli migrace. V Nizozemsku a dalších zemích je to téma už někdy od přelomu tisíciletí, ale opravdu není možné to vnímat tak, že by se teď najednou nějakým radikálním způsobem zhoršila situace. Je to spíš prostě výraz dlouhodobé frustrace, ale rozhodně to není tak, že by migrační téma bylo jediné téma.

Hraba: Musíme zjednodušovat, pokud máme debatovat. Jsme tři a máme jen omezeně času.

Peksa: Já si myslím, že to v první řadě byla chyba vládní lidové strany, kterou původně řídil pan Rutte a teď to převzala nová předsedkyně. Mně se vybavuje citát Jana Wericha: Nikdy se nehádej s blbcem, protože napřed tě stáhne na svoji úroveň a pak tě utluče zkušenostmi. A tady to platí víc než kdy jindy, protože dohadovat se s krajní pravicí o migraci nemá smysl, oni vždy budou vymýšlet radikálnější a radikálnější řešení a jakýkoli normální politik vedle nich bude vypadat jako příliš umírněný. Nemyslím si, že tahle debata je smysluplná. Nizozemská lidová strana měla jasně říct Ne. A řešit skutečné problémy lidí. Řekněme si, kde je problém. Evropa poslední rok a půl je de facto ve válce s Ruskem. Na nás to má ten negativní efekt, že když ta válka vypukla, Rusko nás v podstatě skoro ze dne na den odřízlo od zásobování fosilními palivy a vyskočila po celé Evropě inflace. Teď vidíme ekonomické důsledky. Samozřejmě to doléhá na lidi na celém kontinentu a ti jsou naštvaní. Pak se hodí libovolná záminka. Neměli bychom dál zabředávat do migračních debat. Od roku 2015 se toho stalo moc. Byla posílená agentura Frontex, která chrání hranice EU. Máme nový migrační pakt, který reguluje, jakým způsobem lze v Evropě získat status azylanta, respektive pobyt. Takže se tady toho udělalo strašně moc. A ani ta čísla počtu lidí, kteří do Evropy přicházejí, se nijak dramaticky nezměnila. To, co se skutečně změnilo, je mindset lidí, kteří jsou naštvaní a na tomto zástupném problému si vybíjejí svůj vztek.

Hloušek: My v Česku máme pocit, že celý Západ řeší jenom migraci, není to pravda. Ale taky není pravda, že by to bylo téma, které není dobré tematizovat z hlediska mainstreamových stran. Tam, kde se mainstreamové strany o migraci dlouhou dobu vůbec nestaraly nebo kde, a to se dá vyčítat v podstatě celé západoevropské levici, to považovaly za něco, co není problém, za něco, co je naopak potřeba explicitně podporovat, tam takové strany získávají stále méně a méně hlasů. Ale vidíme už příklady, zejména u umírněné pravice v západní Evropě, třeba u CSU, kdy strana téma migrace převezme, zpracuje ho racionálním způsobem lépe než krajní pravice, ale netváří se, že to voliče nezajímá. Voliče to opravdu zajímá. Ale ani v Nizozemsku, ani v Itálii, ani ve všech těch ostatních zemích není migrace nějaké izolované téma. Byla tady připomenuta energetická krize, ale jsou tam dlouhodobě nejrůznější frustrace. V některých zemích již dvacet let se krajní pravice stává tou částí politického spektra, kam se uchylují bývalí voliči levice, dělníci a to, čemu se říká modré límečky, to jsou vlastně dnes nejstabilnější voliči krajně pravicových stran, takže to má i socioekonomický rozměr.

Hraba: Já bych chtěl reagovat na to, že se v podstatě nic neděje, že migrace nijak dramaticky nenarůstá. Já bych tady apeloval na to, být velmi opatrný, a připomenu slova britské ministryně vnitra Suelly Bravermanové, že se k nám blíží migrační tsunami a je potřeba se na to připravit. Právo musí předjímat budoucí problémy. Takže bych neříkal, že se nic neděje. Vosí hnízda radikálů v západní Evropě prostě jsou. Německá rozvědka koneckonců varovala v posledních dnech velmi intenzivně před nebezpečím teroristických útoků. Takže je potřeba to řešit. Souhlasím s tím, že by se toho měly ujmout tradiční strany. Je potřeba ty problémy řešit razantním způsobem na bázi klasických politických stran. Já se tady s panem europoslancem budu klidně přít o řešení, protože myslím si, že oba dva zastupujeme demokratické proudy v politice a řešení musíme najít.

Pane Pekso, stále si myslíte, že mainstreamové strany by neměly hledat řešení?

Peksa: Ale ta věc se skutečně řeší, to není tak, že by se to neřešilo. Stačí se podívat na několik posledních rozpočtů agentury Frontex, jak neustále rostou. To je ta organizace, která má střežit hranici před migrací. Všichni jsme od začátku říkali, že se to má stát. Přestože se to děje, spokojenost s tím se nedostavuje. Měl jsem být asi specifičtější. V minulém roce byla poměrně velká uprchlická vlna z Ukrajiny do Evropy. Ale pokud se bavíme o tom, co se děje ve Středomoří, tak tam je situace víceméně stabilní. A chápu, že v médiích se s tím straší, zveličuje se to, ale ta čísla tomu reálně neodpovídají. Takže my se musíme bavit o tom, co je reálný problém a jak ho řešit, ale měli bychom to jasně odlišit od takovéto dojmologie, kdy se straší, že tento problém nemáme šanci vyřešit. A ti radikálové nabízejí řešení, na které bychom neměli přistupovat. My bychom měli prostě řešit ty reálné problémy. Pan senátor zmiňoval, že německá policie identifikuje hnízda radikálů. Ano, identifikuje. Myslím, že by se to mělo řešit. My tady máme lidi, kteří otevřeně hlásají antisemitismus, ale dost často nemají s migrací vůbec nic společného. Jsou to lidé, jejichž předkové žili na tomto kontinentu stovky let. Tradice těchto výroků se táhne hluboko do minulého století, hluboko před rok 1945. My jsme si mysleli, že s těmito ideovými proudy je zúčtováno. Bohužel v Evropě žijí lidé, kteří se pořád k tradici krajní pravice hlásí.

Hloušek: Pokud se někde v Evropě zase rozvíjí antisemitismus, je potřeba proti tomu rázně zakročit, ale je taky potřeba si uvědomit, že to zdaleka nedělá jenom krajní pravice. Úplně stejné máslo na hlavě má krajní levice, a možná je vlastně dokonce nebezpečnější, protože ona je schopná se spojovat s radikálními islamistickými skupinami v Evropě. Viděli jsme to v nějaké otevřenější míře na nedávných velkých demonstracích v Londýně nebo v Paříži. Existuje určité propojení některých politických cílů radikálního islamismu a evropské krajní levice. Podle mého soudu dokonce možná je to aktuálnější nebezpečí než ta klasická hajlující krajní pravice, čímž ji nijak neobhajuju, jenom říkám, že tam víme, jak to funguje, kdo to je a co proti ní máme dělat. Jestli můžu ještě jednu drobnou poznámku k té migraci.

Jistě.

Hloušek: Ono to opravdu vypadá trošku jinak v různých evropských zemích. My tady v Česku máme pocit, že je to jedna velká krize. Není. Je to různé. Ve Španělsku je teď zhruba šest milionů migrantů a politicky to žádný problém není. Itálie má největší problém spočívající v tom, že je záchytnou zemí pro migranty ze severní Afriky a nemá dostatečné kapacity na to, aby si s tou vlnou sama poradila. Pak tady máme samozřejmě státy jako Francie, Německo nebo Belgie, kde jsou migranti zdrojem nějakého politicky motivovaného násilí a opravdu jsou tam potenciální teroristé. A pak jsou státy jako Česká republika, Polsko, kde nám chybí pracovní síla a dost těžko si dovedu představit, jak to budeme řešit, pokud nevymyslíme nějakou rozumnou politiku, která bude stimulovat migraci sem do České republiky. A upřímně řečeno, bude to velmi těžké pro kohokoli, kdo zvedne to téma politicky, protože my jsme si tou přepjatou a dost iracionální antiimigrační rétorikou založili na stav v populaci, kdy migrace je vnímána jako největší hrozba a je jedno, že to tak úplně není a že vlastně bychom potřebovali otevřenější migrační politiku, než teď máme. Takže to je možná taky dobré rozlišovat, že situace se opravdu liší v různých částech Evropy.

Peksa: Když se podíváme, co je zdrojem domácího terorismu, tak jediný teroristický útok, který se stal v Česku po roce 1989, byl poblázněný důchodce Balda, který kácel stromy na koleje a snažil se to svést na Araby. Na Slovensku byli dva lidé zastřeleni před gay barem v Bratislavě. Opět krajní pravice. Zdrojem toho domácího terorismu přiznaně je krajní pravice.

Senátor Hraba kroutí hlavou.

Hraba: Já jsem kroutil hlavou nad tím, že potřebujeme otevřenější migrační politiku. Myslím, že potřebujeme rozumnější migrační politiku. Minulý týden jsem si pročítal švýcarskou ústavu. Migrační politika, která je tam zakotvená, je založena na tom, že Švýcaři chtějí lidi, kteří jsou kvalifikovaní, kteří jsou pozváni zaměstnavatelem a kteří jsou kulturně kompatibilní, když to mám zjednodušit. To by měla být cesta pro Českou republiku. Zjednodušovat pravidla pro azyl není dobrá cesta.

Peksa: Můj soused na chalupě, drobný zemědělec, si mi opakovaně stěžoval, že má chronický problém sehnat kohokoli, kdo by mu tam přes léto pomohl. On prostě nemůže sehnat sezonního pracovníka. Takže myslím, že tohle je ve skutečnosti problém, který bychom měli řešit, a ne tady strašit nějakou migrací.

Hraba: Souhlasím. Člověk, který by reálně odváděl hodnoty, i třeba ve formě daní do státního rozpočtu republiky, a byl z kulturně kompatibilního prostředí, tak ten by určitě nebyl ohrožením pro Česko.

Hloušek: Není žádná logická diskrepance mezi otevřenější a rozumnou politikou. Já jsem vůbec neměl na mysli, že bychom sem měli pustit kohokoli, kdo si o to řekne. Ale Česko se chová až iracionálně. Já to znám z jednoho velmi úzkého uhlu pohledu, ale poměrně důležitého, vím, co stojí naše mezinárodní studenty získat česká víza. Jsme daleko papežštější než papež, jsme daleko striktnější než Polsko, jsme daleko striktnější než Orbánovo Maďarsko a upřímně řečeno, český pracovní trh sklízí hořké plody této politiky. A jenom drobná poznámka k Švýcarsku. Kdybyste se podívali na složení švýcarské populace, tak to nejsou pouze ti kulturně spříznění. Jedna věc je, kdo získá švýcarské občanství. A druhá věc je, kdo tam dlouhodobě pobývá, kdo tam dlouhodobě pracuje.

Peksa: Tohle bych potvrdil, jednu chvíli jsem pracoval v Německu na univerzitě jako akademický pracovník a měl jsem z toho pocit, že se mnou zacházejí jako s člověkem a stojí o to, abych tam zůstal. Když se podívám na své bývalé kolegy na české univerzitě, tak oni byli v podstatě všichni Češi, protože tam se dostat zvenku byla neuvěřitelná byrokracie, neuvěřitelné papírování, neuvěřitelná šikana. No, výsledkem je, že se tvoří výsledky někde jinde. Ekonomika s vysokou přidanou hodnotou, technologické změny, to vše vzniká jinde než u nás.

Hraba: Souhlasím. Česká republika prostě neumí přitáhnout mozky. Bavil jsem se s kolegou z ČVUT, který byl na Tchaj-wanu, v Singapuru. Tam jsou huby, kam si místní vlády zvou mozky z celé Evropy. Zaplatí jim hotel na tři měsíce, aby se tam etablovaly. Česká republika je exportně orientovaná a musí přitáhnout mozky, které tady budou pracovat.

Již to tady bylo zmíněno, ale jakou roli v diskusi o migraci a populismu hraje válka v Gaze a s tím spojené protesty ve velkých evropských městech?

Hraba: Možná je to urychlovač. Možná urychlovač v Evropě, protože to začali vnímat i lidé, kteří se o politiku běžně nezajímají. Zaregistrovali velké demonstrace v Británii. Třeba zaregistrovali různý přístup k různým demonstracím, který kritizovala Suella Bravermanová.

Peksa: V Česku je ta debata vlastně strašně zvláštní. Ten brutální útok Hamásu, to bylo naprosto nelidské a nechutné, co oni na začátku října udělali, tak vlastně efektivně přehlušil diskusi o všem dalším, co se v té oblasti děje. To znamená, pokud zemřelo přes 1400 lidí brutálním, nechutným způsobem v Izraeli, tak teď se mlčí o deseti tisících obětí toho bombardování. A řekněme si, že významná část z nich nejsou členové Hamásu, to jsou normální civilisté, kteří tam žijí v poměrně obtížné situaci. No a samozřejmě ve chvíli, kdy se záběry tohoto dostanou do jakékoli normální společnosti, která si ještě zachovala racionalitu a vidí umírat ženy, vidí umírat děti, tak s normálním člověkem to pohne a vyvolá to velmi negativní emoce. A samozřejmě taková emoce je živnou půdou pro radikály a tomu je třeba učinit přítrž. A zase, nemusejí to být jenom lidi, kteří se do Evropy přistěhovali, nebo jejich potomci. Ale nemyslím si, že by to nějakým způsobem zesilovalo ten migrační problém, protože Pásmo Gazy je efektivně uzavřené. Nedá se odtamtud utéct.

Hraba: Nemyslím si, že hlavním problémem je, že by z Gazy někdo utíkal a to by způsobilo migrační krizi. Myslím si, že tím hlavním problémem, který zaregistrovala evropská veřejnost, jsou ti zastánci toho teroru, toho chování Hamásu.

Hloušek: Je to jakýsi akcelerátor, ale rozhodně ne nějaká změna kurzu. Válka v Gaze upřímně řečeno je spíš mezinárodně politický problém a trošku bitva symbolů, ale nějak zásadně vnitroevropskou politiku neposunuje.

Na závěr bych vás poprosil o nějakou prognózu a rozvinout návrhy na řešení. Je třeba jednat na unijní úrovni, nebo na národní? Připadá v úvahu například australský model, kdy migranti jsou drženi mimo území státu, než se vyřeší oprávněnost jejich požadavku?

Hraba: Je potřeba stále si připomínat slova Suelly Bravermanové o tom, že nás čeká migrační tsunami. Když se podíváme na Niger, Nigérii, vůbec státy Sahelu, Magrebu, tak je zjevné, že Evropu čeká nápor těch, kdo chtějí participovat na evropském bohatství. Neříkám způsobu života. Je potřeba se na to pečlivě připravit. Jedna věc je vybírat si mozky, vybírat si kvalifikovanou pracovní sílu. S tím určitě nemám problém, ale mám velké obavy, že těch azylantů bude takové ohromné množství, že to Evropa nemusí zvládnout. A to ani když bude přijímat migrační pakty, které budou ukládat státům solidární poplatky za transport těch migrantů do zemí původu, ani když budou přijímány kvóty. Prostě to bude tak ohromné množství, že nezbude než z Evropy vybudovat pevnost a skutečně si sem pouštět pouze ty, kteří jsou kompatibilní s naší kulturou. Razantně posílit Frontex, razantně změnit politiku, která se týká těch dovozových společností, které sem migranty vozí. Neříkám násilně ty lodě potápět, to určitě ne, ale zabavovat ta plavidla. Poslat jednoznačně informaci směrem do Afriky a na Střední východ, že v Evropě už místo pro další miliony migrantů není.

Peksa: Prosím, neříkejte slovní spojení pevnost Evropa, protože není původně z češtiny. Vzniklo v němčině před rokem 1945 během druhé světové války. Festung Europa označovalo právě nacistickou vizi Evropu uzavřít. Tohle používala Goebbelsova propaganda. Já bych se vyhnul tomu, že budu hystericky pobíhat a křičet Nezvládneme to!, to nikam nevede. Pojďme se bavit o tom, co jsou teda ta řešení, abychom to zvládli. Afrika má problém, který souvisí s globální klimatickou změnou. Pokud se tato planeta ohřívá, tak se samozřejmě ohřívá i Afrika a nějaká místa tam přestávají být přijatelná k životu a lidé mají tendenci se přirozeně z těch míst stěhovat. Tím pádem v první řadě bychom měli řešit globální klimatickou krizi, protože skutečně kolem rovníku bydlí poměrně hodně lidí. To jsou miliardy, jestli ty se dají do pohybu, protože jsme zničili klima v jejich domovině, budeme mít skutečně velký problém. Takže já bych začal skutečně řešením globální klimatické krize. Bavíme se o tom, jestli do toho zapojovat národní státy, nebo EU. Obávám se, že to musí řešit EU, protože je to jeden velký trh a jeden velký schengenský prostor, kde se mohou lidé volně pohybovat. Nastala situace, kdy lidé, kteří dlouhodobě žili v Belgii, vlakem dojeli do Francie a v Paříži vystříleli redakci Charlie Hebdo. Pro mě z toho vyplývá, že dokud je možné ze země A přejet do země B, potřebujeme společná pravidla pro všechny země. To nemůže řešit jeden národní stát, protože pokud to jeden vyřeší špatně a druhý dobře, tak problémy z toho špatného řešení budou přecházet. Takže potřebujeme najít společné řešení. V tuhle chvíli na stole je migrační pakt, což je v podstatě zákon, který je nějakým kompromisem, jak k tomu přistupovat. Já si myslím, že asi v rámci možností je to dobrý kompromis.

A co australské řešení?

Peksa: To zní na první pohled skvěle. Má to ale problémy. Žádná země v evropském sousedství nechce dobrovolně být vězením pro lidi, o kterých přemýšlíme, že bychom je mohli pustit do Evropy, anebo možná poslat zpátky. Pak je tu horší problém, protože samozřejmě pokud ty lidi zavřeme někde venku, tak je zavřeme na místě, kde neplatí evropské zákony. Mohou se tam dít věci, se kterými nemusíme být spokojeni. Asi jeden z problematických případů, který má smysl uvést, je dohoda s Tureckem, kde se do nějaké míry povedlo zrealizovat australské řešení. Turecko de facto zastavilo část lidí prchající ze Sýrie. Nastal problém pro syrské křesťany nebo pro syrské jezídy. Pokud jste jezídská žena v tureckém uprchlickém táboře a někdo vás znásilní, tak máte smůlu, protože to nikdo řešit nebude. Chceme opravdu, aby se tohle na našich hranicích dělo?

Hloušek: Já bych rétoriku pevnosti Evropa opustil, ale to neznamená, že nemáme klást zvýšený důraz na ochranu vnější hranice EU. Vy se, pane senátore, trošku vlamujete do otevřených dveří, protože posilování Frontexu a nějaká snaha vytvořit společnou evropskou politiku tady je. Australské řešení, to se zas omlouvám panu Peksovi, ale ono nám nic jiného nezbude než část těch lidí fyzicky zachytávat mimo EU bez ohledu na to, jestli budeme schopni zajistit jejich dostatečnou právní a fyzickou ochranu. Pokud se počty migrantů budou dlouhodobě zvyšovat, a asi bychom se měli připravovat na to, že budou, kvůli klimatické změně a dynamice porodnosti v některých afrických státech, tak nám asi nic jiného nezbude než trošičku na tyhle zásady rezignovat. Ale představa, že to dokážeme na základě jednotlivých členských států, je naprosto iluzorní. Je třeba se domluvit na nějakém evropském řešení, ale to neznamená, že budeme pouze represivní. My musíme vnímat migraci jako produkt dalších politik. Pokud budeme chtít migraci stopnout, asi se to neobejde bez nějaké hospodářské a jiné pomoci částem světa, ze kterých k nám migranti přicházejí.

Hraba: Jestli je posilování Frontexu dostatečné, s tím bych velmi polemizoval. Na Lampeduse nebo na Kanárských ostrovech by s tím nesouhlasili. Dobrá, pevnost Evropa nemusíme používat, budeme používat tedy třeba termín vídeňské hradby z roku 1683.

Peksa: Vídeňské hradby byly ostřelovány poměrně výkonnými děly, zatímco v tomto případě narážíte na lidi, kteří jsou neozbrojení a v problémech. Frontex samozřejmě silný je. Chybí nám kapacita to zprocesovat. Musíme ještě posílit Evropský azylový úřad, což jsou v podstatě ti úředníci, kteří řeší s těmi lidmi, jestli tady mají právo zůstat. Musíme řešit spíš tu administrativní kapacitu, než abychom instalovali další děla, protože palebnou převahu nepochybně máme značnou.