Když Rusko napadlo Ukrajinu, Česká republika jako jedna z prvních zemí rezolutně podpořila Kyjev a poslala tam těžké zbraně. Českou politiku vůči Ukrajině hodnotí poradce premiéra pro národní bezpečnost Tomáš Pojar.

Jak vidíte naše snažení pomoci Ukrajině? Co se povedlo a co se nepovedlo?

V zásadě se to asi nemohlo povést lépe, a to jak humanitárně, tak i vojensky a koneckonců i na evropské úrovni, na které jsme se spolupodíleli. Kdyby mi někdo před rokem řekl, jak to bude probíhat, tak bych rozhodně na to nevsadil, že dokážeme to, co se nám podařilo.

Máme ještě zásoby zbraní, které můžeme Ukrajině poskytovat? Nebo jsou sklady již prázdné?

Ještě pořád je co dávat, protože armáda má reálnější vidinu toho, co a kdy dostane za nové zbraně a nové systémy. Díky tomu může přehodnocovat, co lze vyřadit ve prospěch Ukrajiny. Projekty jsou naplánované na mnoho a mnoho měsíců dopředu.

Kdo to financuje?

To, co dáváme z vlastních skladů, nám nejvíc kompenzují Američané, Němci a Evropská unie. Od našich zbrojovek nakupují Ukrajinci sami, často Američané nebo Holanďané, ale v menší míře další země. Je to celkově celá řada zemí, které se spolupodílí na zde organizovaných projektech.

A co děláme pro Ukrajinu humanitárně?

Teď je vyčleněno půl miliardy korun ročně. Humanitární pomoc navíc pořád hodně běží ze sbírek lidí, s čímž nemá vláda vlastně nic společného. Tu a tam s něčím pomáháme na ukrajinské straně, ale běží to po své vlastní linii. Jednotlivé úřady českého státu i firmy ale také stále hledají, co tady nepotřebujeme, co máme ve skladech a s čím můžeme na Ukrajině pomoci. ČEZ se třeba dívá, jaké má transformátory a jestli je možné je tam poslat. Takže se to stále děje, ale samozřejmě to není v takovém množství jako na začátku, protože i tyto sklady jsou daleko prázdnější. Na druhou stranu daleko víc funguje mezinárodní spolupráce i na úrovni velkých agentur třeba z řad OSN nebo mezinárodních bank, které uvolnily peníze. EU samotná také uvolňuje další peníze. Na Ukrajinu jdou nyní finance daleko systematičtěji, než to bylo na začátku války a než se tyto mechanismy nastartovaly.

Ukrajinu budeme podporovat, dokud bude třeba?

V zásadě musíme podporovat Ukrajinu tak dlouho, dokud bude třeba, protože kdyby Ukrajina padla, tak jsou další země na řadě a blíž k nám. Prostě Rusko je potřeba zastavit, a čím bude zastavené dále od našich hranic, tím lépe. Dokud budou mít Ukrajinci vůli bojovat, máme jim i my pomáhat.

Někteří kritici ale tvrdí, že to není plán. Ukrajina podle nich nemůže vyhrát a je potřeba s Putinem vyjednávat, poskytnout mu nějakou off-ramp a tím ukončit utrpení.

Tak já jsem si nevšiml, že by Putin chtěl o čemkoli vyjednávat. Až bude Putin chtít vyjednávat, tak to nepochybně poznáme. Zatím to nenastalo. Zatím Putin a Rusko vedou agresivní útočnou válku a není o čem seriózně vyjednávat. V tuto chvíli on stále ještě nechce.

Podle některých byl mír blízko zhruba před rokem, ale prý to zastavil Západ.

No tak pokud mírem budeme nazývat to, že by Rusko okupovalo celou Ukrajinu nebo dobylo Kyjev, tak to byl možná blízko, ale to se naštěstí nestalo. Rusko od začátku šlo do války s tím, že chce dobýt a podmanit si celou Ukrajinu a zároveň Bělorusko a Moldavsko a pak pokračovat dál. Já jsem nikdy žádný mírový plán neviděl.

Takže věříte, že pokud by se Západ nepostavil tak rozhodně na stranu Ukrajiny, Putin by mohl zaútočit i na země NATO? Třeba na baltské státy?

Po určité přestávce určitě. Samozřejmě by nepokračoval hned, ale kdyby se vezl na vítězné vlně a podmanil si Ukrajinu, musel by pokračovat dál. Rusko je impérium. Impérium se musí rozpínat. Dá se zastavit jenom silou. Ve chvíli, kdy se impériu ustoupí, tak ono musí pokračovat v expanzi. To je jako fyzikální zákony.

Měla by Ukrajina být přijata do NATO a EU?

Svobodná část Ukrajiny by rozhodně měla být integrovaná do evropského prostoru a výhledově se stát členem Evropské unie. Je to v našem zájmu. Co se týče NATO, tak v první řadě by Ukrajina měla být vyzbrojená tak, aby se dokázala sama bránit, aby si Rusko kdykoli v budoucnosti rozmyslelo jakékoli další pokračování dobyvačné války. Takže z mého pohledu je to nyní daleko víc o vlastních ukrajinských schopnostech než o přímém vstupu do Aliance. Nevím, co se stane za pár let, ale zároveň si myslím, že je jasné, že Putinova agresivní politika Ukrajinu do NATO přiblížila. Členství předtím nebylo na pořadu dne, ale teď je určitě daleko blíž, než bylo dvacátého třetího února minulého roku.

Takže si nemyslíte, že Putin rozpoutal válku, aby zabránil Ukrajině vstoupit do NATO?

Putin válku rozpoutal proto, že chce být v ruských učebnicích zapsán po boku Petra Velikého a Josifa Vissarionoviče Stalina, nikoli Mikuláše II. nebo Michaila Gorbačova. Chce být tím ruským vůdcem, který rozšířil území. Proto rozpoutal tuto válku. Znovuobnovuje ruskou říši, pokud možno v hranicích, kam již v minulosti vstoupila bota ruského vojáka. Není to nic nového, je to opakování historie.

Nebojíte se, že by se mohla změnit nálada ve společnosti ohledně války na Ukrajině?

Na jednu stranu si myslím, že česká společnost poměrně jasně a solidně vidí, kdo je agresorem a kdo je obětí. Myslím si, že jasně a solidně stojí na ukrajinské straně. To neznamená, že zároveň není rozpolcená, že tady není nemalá skupina lidí, která to vidí jinak. Ale nemyslím si, že to zatím přerostlo do nějakých vážných problémů, a doufám, že se tak nestane. Každopádně máme dělat všechno pro to, aby česká společnost byla spíš méně rozpolcená než víc. Rozpolcenost nikdy dlouhodobě není ku prospěchu věci. A doba je těžká. Svět je rozviklaný, je rozkolísaný a není to jenom válkou na Ukrajině. Nemyslím si, že by brzy mělo dojít k nějakému zklidnění. Takže máme dbát na to, abychom budovali nějaký širší konsenzus, a to i ve vztahu k rozumnému balancování podpory Ukrajiny, a nezapomínat ani na problémy, které máme doma.

Jak na to?

Rétoricky nepodněcovat vášně na jedné nebo druhé straně. Z politického hlediska se snažit o konsenzus a z ekonomického hlediska se o něj snažit také a nevyhrocovat situaci. Byť je to samozřejmě složité, protože doba je těžká. Já žádný jednoduchý recept nemám a on ani neexistuje. Myslím, že máme vysvětlovat i to, že válka na Ukrajině, jako každá krize, je příležitostí. Koneckonců už dnes ukrajinští uprchlíci, kteří tady pracují a nezvýšili naši nezaměstnanost, máme ji pořád nejmenší v Evropě, tak přispívají do české ekonomiky a rozpočtu víc, než dostávají. Zhruba těch sto tisíc lidí zapojených do pracovní síly se promítne v ekonomice i na tom, co odvedou na sociálním a zdravotním pojištění a na daních. Tak jako v každé migrační krizi první měsíce jsou těžké, ale když se integrace zvládne, tak je to plus pro ekonomiku. Koneckonců je to příležitost i pro modernizaci naší armády. Spolu s nákupy zbraní pro Ukrajinu to již dnes vytváří stovky pracovních míst a přispívá to do našeho rozpočtu a k růstu HDP.

Je to příležitost i pro české zbrojaře?

V tuto chvíli je to rozhodně příležitost pro české zbrojaře. A v budoucnosti to bude příležitost pro jakýkoli konkurenceschopný český byznys. Ukrajina je velká země, do které se bude muset investovat. Je to země blízká a nám nakloněná a my se tam dokážeme jednodušeji pohybovat. V první řadě díky jazykové a kulturní blízkosti. Budou tam velké příležitosti a doufám, že se jich chopíme. Takže v tuto chvíli je to asi nejvíc o zbrojařích, ale výhledově to může být třeba o energetice, dopravě nebo zdravotnictví.

Co se týče vojenské pomoci, probíhá koordinace s Američany?

S Američany asi nejvíc. Taky z Ameriky jsme už dostali nebo dostaneme asi sedm miliard korun na nákup nových zbraní. Výměnou za staré sovětské, co jsme poslali na Ukrajinu. Zároveň jsme dostali osm helikoptér, takže budeme mít deset útočných a deset transportních, to už je solidní letka. Ohledně toho, co posíláme na Ukrajinu, tak se zároveň vždy díváme, jakým způsobem to posílí českou armádu, případně posílí spolupráci s dalšími zeměmi na bilaterální úrovni, ať už je to linka česko-americká, nebo v případě tanků třeba česko-německá. Musíme to brát jako příležitost, jako win-win nejenom pro Ukrajinu, ale i pro nás a v zásadě i pro toho třetího v řadě. Protože pro Američany je to taky dobrá podpora jejich zbrojního průmyslu. Když nám dají nějaké peníze, tak si za to musíme reálně koupit jejich výrobky.

Mohl by se Petr Fiala podívat do Bílého domu?

To záleží na americké straně.

Prezident Petr Pavel prohlásil, že je čas přehodnotit Visegrád. Naopak ze Strakovy akademie zní podpora V4. Jak se k ní tedy máme chovat?

Máme se chovat zcela pragmaticky, racionálně a brát V4 jako uskupení sousedů. Máme řešit praktické věci, které se týkají všech čtyř zemí, abychom věděli, co si naši sousedé myslí a proč. Naše vztahy se sousedy jsou naprosto zásadní a klíčové a měly by být úzké. Já to beru jako nástroj sousedské spolupráce. Prostě berme V4 jako jeden z nástrojů naší sousedské politiky ve střední Evropě a neočekávejme od ní žádné zázraky, ale zároveň není jakýkoli důvod ji likvidovat nebo zatracovat.

Co Maďarsko? To má ohledně Ukrajiny přece jenom jinou politiku než zbytek Visegrádu.

Co se týče Ukrajiny, máme Maďarům jasně říkat, co si myslíme, a máme se s nimi bavit o tom, proč si myslíme, že to děláme lépe než oni. Ale zároveň máme vyslyšet jejich argumenty, proč dělají to, co dělají. Nakonec se nám v době předsednictví podařilo udržet Maďarsko v rámci evropského konsenzu při všech hlasováních a při všech rozhodováních o sankcích. Napomohlo i to, že jsme se s Maďarskem otevřeně bavili. Ve chvíli, kdy někoho moc zatlačíte do kouta, tak přeji hodně štěstí při dosahování konsenzu. Ne každý se dívá na všechno stejně. Já maďarské postoje rozhodně v mnoha ohledech nesdílím, ale pravidla jsou nějakým způsobem daná a je lepší se s Maďarskem bavit než s ním vůbec nemluvit. Je to lepší pro budoucnost Ukrajiny i pro naše vlastní zájmy. Ve chvíli, kdy se všichni zaseknou, tak to nakonec nepovede k lepší politice a k lepším výsledkům. Je potřeba trpělivě prosazovat vlastní názory a zájmy. To může přinést víc užitku, než když se začneme hádat a rozhodovací mechanismus se zasekne.

Došlo v důsledku války na Ukrajině k jakémusi přepólování v rámci V4? Vede ji nyní spíš osa Varšava– Praha než Varšava–Budapešť?

S Polskem vidíme spoustu věcí podobně, zejména co se týká zahraniční politiky. Musíme si zároveň přiznat, že Polsko je zemí na vzestupu v EU i v NATO. Je to země, která roste ekonomicky, vojensky a všeobecně na významu. Co do velikosti a výtlaku je to nepochybně náš druhý nejdůležitější soused po Německu a musíme mít dlouhodobou, propracovanou a jasnou politiku vůči oběma zemím. Doufám, že se to aspoň trochu daří.

Probíhá koordinace s Poláky ohledně politiky na Ukrajině? Věděli jsme třeba předem o jejich rozhodnutí poslat tam stíhačky?

Věděli jsme o tom předem, ale vzhledem k tomu, že my žádné stíhačky poslat nemůžeme, tak jsme to přímo nekoordinovali. Nicméně interakce s Polskem na úrovni jednotlivých ministrů i premiérů je poměrně častá. Koneckonců s premiérem Morawieckým se premiér Fiala viděl nedávno ve Varšavě při příležitosti Bidenovy návštěvy. Ve čtvrtek a v pátek se uvidí na Evropské radě a v pátek večer (rozhovor probíhal v úterý 21. 3. – pozn. red.) by měl přijet Morawiecki do Prahy na fotbal. Plánuje se ale i společné česko-polské jednání několika vybraných ministrů. Prostě Polsko je důležité a já si myslím, že bude ještě důležitější. A když se na Polsko podíváme z geopolitického hlediska, tak je to pro nás obranný val vůči Rusku a z tohoto prostého důvodu potřebujeme Polsko silné a rozhodně máme vítat polské výdaje na obranu, které přesahují čtyři procenta HDP. Protože nakonec kdyby se ruská armáda rozjela ještě hlouběji do Evropy, tak na Polsko narazí dřív, než dojde k nám.

Dělá Evropa dost pro Ukrajinu? Eurokomisař pro vnitřní trh Thierry Breton nedávno ohlásil zřízení fondu pro nastartování výroby munice.

Evropa dělá dost, ale mohla by zároveň dělat víc. Každopádně společné iniciativy, jako je nákup munice nebo posílení její výroby, vítáme. Doufám, že EU bude nově zbrojní průmysl podporovat, a ne mu házet klacky pod nohy nejrůznějšími nesmysly typu taxonomie na výrobu tanků a těžkých zbraní. To bylo reálně před rokem a půl na stole. Doufám, že nás ruská invaze na Ukrajinu z těchto sebevražedných sklonů aspoň na nějakou dobu vyléčila.