Mistrovství světa v ragby ve Francii našlo v Česku až překvapivě velké množství nadšených diváků a divaček. Strhla je nejen sportovní stránka věci, ale i svět ragby se svou svébytnou kulturou, chováním hráčů i fanoušků, hodnotami, které se zdají vymykat normám komercializovaného sportu. Ragby je v jejich očích sport, který naplňuje nějaký tradiční ideál. Jsou v něm peníze, ale ne absurdně velké, hráči se navzdory obrovskému fyzickému vypětí a někdy jistě i bolesti dokážou ovládat, projevují vůči soupeři respekt, nesimulují, nechovají se zákeřně, na slovo poslouchají rozhodčího. O ragby jako sportu i životním stylu, jeho kořenech, projevech i historických souvislostech mluvil redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl s bývalým českým reprezentantem, profesionálním hráčem a trenérem Martinem Kafkou, kapitánem ragbyové Tatry Smíchov a lékařem Karlem Berounským a filozofem a překladatelem Markem Tomečkem.

Odpovídá obraz ragby, jak ho vnímají diváci nováčci jako já, tomu, co jste jako hráči či trenéři zažili? V čem pro vás spočívá kouzlo toho sportu?

Berounský: Sám jsem překvapen, kolik lidí v mém okolí, ať už v práci, nebo jinde, se začalo o ragby zajímat. Jsem moc rád, že Česká televize vysílala všechna utkání letošního mistrovství. Doufám, že to k ragby přivede mnoho mladých hráčů.

Kafka: Podobnou vlnu zájmu jsme zažili i před čtyřmi roky, kdy ČT šampionát také vysílala. Je ale otázka, jestli ta vlna neopadne, když ti noví diváci a také početné divačky, kteří na ragby oceňují férovost, tvrdost, to, že na hřišti se pořád něco děje, zjistí, že v Česku se ten sport hraje na trochu jiné úrovni. Kdo chce vidět podobná utkání, jaká sledoval během šampionátu, musí vyrazit do ciziny. Jistě je to pro české ragby příležitost, snad ji využije. A pokud se ptáte na přitažlivost světa ragby, je zapsána už v DNA toho sportu. Je to sport, který se hodně hraje na anglických školách. Podle legendy se ragby zrodilo v roce 1821, kdy William Webb Ellis vzal během fotbalového utkání na škole v anglickém Rugby míč do ruky a utekl s ním do branky. Ragby se skutečně vyvinulo z fotbalu podobně jako několik dalších sportů, oddělilo se od něj až v 70. letech 19. století. Na školách se hojně používalo jako nástroj výchovy k gentlemanství, proto je v něm takový důraz na sebeovládání a korektní chování. Je to také sport silně spojený se vzděláváním. I mezi hráči na mistrovství světa je dost absolventů vysokých škol, inženýrů, lékařů a podobně. Ragby si je dobře vědomo, že je ta kultura respektu odlišuje od jiných sportů, proto si ji také pěstuje a udržuje. Nejenom tím, že vede nové hráče k tomu, aby si ji osvojili, ale za její porušení existují velice přísné sankce.

Marek Tomeček hrál ragby právě v prostředí anglické internátní školy.

Tomeček: Dostal jsem se k tomu na stipendiu v devadesátých letech. Byl jsem na typické anglické chlapecké internátní škole, kde ti studenti žijí, jsou spolu od rána do večera. A každý den po obědě jsou sporty. V naší škole bylo v jednom ročníku 120 kluků a z nich asi devadesát hrálo každý den ragby ve čtyřech týmech. A tím pádem tam hráli i kluci, kteří by si v Česku moc neškrtli, jako třeba já, sedmnáctiletý mladík, který do té doby sport moc nepěstoval. Ale dostal jsem se do prostředí, kde ho dělali všichni, sportovní schopnosti určovaly i hierarchii ve škole, hráči prvního týmu měli hezčí saka a jiné kravaty, všichni k nim vzhlíželi a všichni se chtěli na tomhle systému nějak podílet, takže to tam bylo v tomhle ohledu demokratické. A hráčská základna byla díky tomu v Anglii obrovská.

O těch „public schools“, anglických soukromých internátních školách, se také říká, že to jsou instituce v něčem dost brutální.

Tomeček: No, brutální... Dodržování té hierarchie se v nich striktně vyžaduje a dodržuje. Od toho tam jsou třeba prefekti z řad nejstarších studentů, kteří mají různé výhody. Mohli třeba jít do školní budovy rovnou přes trávník, zatímco ostatní ho museli obcházet. Když jsme ve volném čase koukali na televizi a do společenské místnosti přišel prefekt, mohl komukoli říct „Tohle je moje místo“ a student ho musel bez řečí uvolnit. Taková hierarchie ve škole existovala, všichni ji respektovali.

Na univerzitách ve Spojených státech existují sportovní stipendia, univerzitní fotbal je tam také strašně populární. Funguje to podobně i v anglickém ragby, kluci, kteří na internátní škole třeba jsou v tom prvním týmu, pomýšlejí na dráhu profesionálního sportovce?

Berounský: Taky jsem hrál ragby na anglické střední škole a potvrzuju všechno, co říkal Marek Tomeček. Ta hierarchie podle týmů existuje v mnoha oblastech. Třetí tým třeba hraje na hrbolatém hřišti, které je celé nakřivo, první na krásném trávníku. A funguje to skutečně podobně jako v Americe, samozřejmě v menším měřítku, protože v anglickém ragby jde o menší peníze než v americkém fotbale. Ale vypisují se sportovní stipendia, dostat se do prvního týmu je velice prestižní. Na první týmy se také chodí dívat skauti z profesionálních mužstev a mnoho hráčů z prvních týmů chce jako profesionální hráči pokračovat.

Takže se dá předpokládat, že mezi hráči anglického týmu na mistrovství bylo hodně absolventů elitních internátních škol?

Berounský: Předpokládám, že takový background tam mají prakticky všichni.

Tomeček: Ze školy, kam jsem chodil, se za těch dvacet let, co to sleduji, do anglické reprezentace dostali dva studenti.

Berounský: A pokud se někomu ze studentů tohle povede, jsou pak všude možně ve škole jeho portréty.

Kafka: V anglosaském světě obecně probíhá sport dětí a mládeže na školách. Kdežto u nás probíhá ve spolcích, což je dáno historicky – v druhé polovině devatenáctého století, v době národního obrození, tu vznikaly sportovní spolky a sdružení. Ale dnes nás to už brzdí, neumožňuje to propojit sport a vzdělávání. Škola vám umožňuje věnovat se sportu tak, jak potřebujete, třeba i pro profesionální dráhu. Anebo naopak díky tomu, že jste talentovaný sportovec, můžete získat i dobré vzdělání. To náš systém neumožňuje a taky kvůli němu existuje sportovní politikaření, ale to už je jiné téma.

Ještě se vrátím na anglickou internátní školu, kde prakticky všichni kluci hrají po obědě ragby. To asi není jenom forma tělocviku, ale bere se to i jako součást výchovy.

Tomeček: Určitě. Je to taky reprezentace školy. Každou středu a sobotu je zápas. Kluci si vezmou uniformy a jedou porazit tu vedlejší školu. A je za tím určitě i přesvědčení, že ragby pomáhá budovat charakter.

Angličanům se s ragby povedlo něco podobného jako třeba s kriketem. Vyvezli ten sport do svých kolonií, kde se ho lidé naučili hrát lépe a ty někdejší kolonizátory pravidelně porážet. A zvlášť silnou stopu ragby zanechalo v Tichomoří. Nejenom kvůli Novému Zélandu s jeho All Blacks. Na tom současném mistrovství světa hrají i další týmy z té oblasti: dobře si vedlo Fidži, na šampionát se dostala i reprezentace státu Tonga, který přitom má jen sto tisíc obyvatel. V čem to ragby lidem z Pacifiku tak sedlo?

Kafka: Měl jsem několik spoluhráčů z téhle oblasti. Musím zmínit jednoho, jmenuje se Benjamin Sa, později hrál za přední francouzský klub Racing Metro 92. Je to Samoánec narozený na Novém Zélandu, měl tehdy zajímavé míry – 109 centimetrů a 140 kilo a dokázal udělat strašně rychlý side step, a přivést tak protihráče, aby se rozběhl na opačnou stranu než on. Lidé z Tichomoří mají podle mě pro ragby skvělé predispozice. Jednak jim stačí se na posilovnu jenom podívat a už se jim dělají svaly jako kulturistům, což má ale i odvrácenou stranu – pokud necvičí, přibírají jinak. Jsou ohromně dynamičtí. Jejich explozivita, ta rychlá síla, je až neuvěřitelná. A hlavně mají neuvěřitelnou koordinaci. Když vidíte Samoánce, hráče z Tongy nebo novozélandského Maora běhat nebo se vůbec pohybovat, je to óda na pohyb. A je jedno, jestli má dva metry, sto třicet kilo, devadesát kilo, to je jedno. A taky mají, jak jsem mohl poznat, silně vyvinutou herní inteligenci, dobře vnímají a dokážou se rychle rozhodnout, jsou velmi hraví. Takže mají ideální předpoklady fyzické, psychické, mentální. Jsou to hráči hodně zaměření na tady a teď, díky tomu dokážou být spontánní, což je situace, v níž se nejlíp učíte a dostáváte ze sebe to nejlepší.

Tomeček: Zajímavý případ je i Fidži, jedna z mála zemí, kde ragby je skutečně sport číslo jedna. Ale ne to klasické patnáctkové ragby, ale sedmičkové, které se hraje v sedmi lidech. Hrají ho na těch plážích a díky tomu pak sestavují dobré týmy.

Britskou kolonií byla i dnešní Jihoafrická republika (vítěz letošního mistrovství, naše debata se konala dva dny před finálovým zápasem – pozn. red.). Tam má ragby zas jinou společenskou úlohu. V roce 1995 se v JAR konalo mistrovství světa v ragby, které přispělo ke snahám o rasové smíření v zemi. Bylo krátce po pádu apartheidu a i díky angažovanosti tehdejšího prezidenta Mandely došlo k tomu, že ragbyovému týmu, tvořenému téměř stoprocentně bílými hráči, fandila celá země.

Tomeček: V tehdejším jihoafrickém týmu bylo čtrnáct bílých hráčů a jeden černý. A už přítomnost toho jediného černocha byla velká změna, protože ragby bylo segregovaný sport. Nelson Mandela ale tým označil za reprezentanty celé země, kapitán Frank Pienaar mu pak věnoval svůj dres, takže všichni Jihoafričané ten tým jaksi adoptovali. Ono... když tým vyhrává, tak je to dobře a najednou ho všichni podporují. A když nevyhrává, začnou se v Jižní Africe ozývat hlasy, že je příliš bílý. V roce 2007 Jihoafričané opět získali titul mistrů světa, tehdy v tom týmu byli dva černí hráči. Dalo by se říct, že za těch dvanáct let mezi tituly integrace moc nepokročila – běloši tvoří v Jižní Africe jen deset procent obyvatelstva. Pak byla tendence zavést kvóty, rok dva potom Jihoafričané prohrávali, kam přišli. Ale postupem doby si to nějak sedlo a dnes je Jižní Afrika zas na špičce.

Jiný společenský kontext má ragby v Irsku, které letos skončilo ve čtvrtfinále, ale očekávalo se od něj víc. Jeho tým je společná reprezentace Irské republiky a Severního Irska. Před jeho zápasy na půdě Ulsteru se dokonce hraje britská hymna. Z ragbyového šampionátu se v Irsku dokonce stalo politické téma. Po vítězství nad Skotskem totiž irští fanoušci zpívali známou píseň Zombie od irské kapely The Cranberries. Jenomže tahle písnička byla napsána v reakci na bombový útok IRA v anglickém Warringtonu, při němž v roce 1993 zemřely dvě děti. V Irsku je dnes velmi populární strana Sinn Féin, jež dříve byla politickým křídlem IRA. A její vedení vyjádřilo nelibost nad tím, že na mistrovství byli výběrem písně uráženi irští nacionalisté.

Tomeček: V té písni je taky verš „Od roku 1916 je to pořád stejné“, v tom roce propuklo v Irsku povstání proti Angličanům, které bylo potlačeno, v té písni se to datum připomíná nikoli oslavným způsobem. Ragby má v Irsku zvláštní pozici. Přišlo z Anglie, podobně jako fotbal. Obě ty hry jsou také považovány za „cizí sporty“. Za domácí irské sporty se považuje gaelský fotbal a hurling, hřiště pro ně najdete v každé vesnici. A jednu dobu existovalo pravidlo, podle něhož se na hřištích pro hurling a gaelský fotbal nesměly hrát ragby a kopaná. Sinn Féin si dnes stěžuje, že irští ragbisté nejsou dost patriotičtí, jenže mezi těmi ragbisty je vysoké procento protestantů a ten sport má v zemi pořád punc čehosi, co přišlo zvenku. Ty „cizí sporty“ jsou ovšem dnes v Irsku profesionální, zatímco ty domácí hrají amatéři.

Berounský: Když už jsme zmínili fanoušky. Na ragby se – ve srovnání s fotbalem – fandí úplně jinak. Nikdy tam nekřičí dva kotle proti sobě, fanoušci jsou na stadionu promíchaní, fanoušci soupeřů sedí vedle sebe a nikdy jsem neslyšel, že by došlo k problémům.

Z ragby se stal profesionální sport. Nemáte obavu, že ho to nějak zkazí?

Tomeček: Nemyslím, že to změní třeba fanouškovskou kulturu, která kolem ragby existuje. Ale četl jsem výzkum, podle něhož jsou dnes hráči na všech postech o dvacet kilo těžší, než byli v amatérských časech. A jsou tomu odpovídajícím způsobem taky silnější, dynamičtější. Hřiště se tím zmenšilo a dochází k víc zraněním.

Berounský: Hráči už nemusejí šetřit někde čas, aby si zašli do posilovny, chodit do posilovny je součást jejich práce. K té profesionalizaci došlo v roce 1995 ve všech zemích, kde je ragby populární. V Anglii už v té době existovala profesionální liga Rugby League, v ní se hraje ragby se třinácti hráči a vždycky v ní byl důraz na show pro diváky. Nějakým způsobem se tomu musela přizpůsobit i Rugby Union, v níž se hraje patnáctkové ragby jako na mistrovství světa.

Ta harmonie v hledišti může působit kontrastně ve vztahu k dění na hřišti, kde se tvrdě zápasí. Jako neznalého diváka mě na ragby zaujala kombinace sebeovládání a bolesti.

Kafka: Každý sport na vrcholové úrovni také bolí. Ragby je vlastně úpolový sport, zápasí se v něm a taky běhá. Je to sport, ve kterém se hráč musí rychle vybičovat do vysoké mentální aktivace. Snaží se útočícího protivníka porazit nebo mu utéct. Zároveň ho nemůžou hrát blbci, je v něm důležité i strategické myšlení a situační inteligence a kognitivní procesy. Ale aby fungovaly dobře, potřebujete tu mentální aktivaci zase nižší. Hráči se musí pohybovat mezi těmihle dvěma fázemi. Rád to ilustruju tímhle příkladem. Nemálo hráčů nosí kontaktní čočky, a když jim vypadnou, musí si je nasadit, což vyžaduje velice jemnou motoriku. Zní to jako banalita. Ale zkuste si to někdy. Natvrdo s někým minutu zápaste a pak si zkuste nasadit kontaktní čočku, uvidíte, jak vám to půjde rychle.

Když už tady vypočítávám svoje okouzlené zážitky ragby neznalého fanouška, tak k nim patří i česká ragbyová terminologie. Hráčské posty nepopisuje počeštěnými anglickými termíny, ale má pro ně specifické české výrazy. Rojník, vazač, mlynář, rváček, pilíř...

Tomeček: Tu terminologii vymyslel Ondřej Sekora, autor Ferdy Mravence. On byl ragbyový fanoušek, seznámil se s ragby ve Francii.

Kafka: Byl vyslán jako korespondent do Francie na Tour de France, poznal tam tehdy i ragby a to se mu zalíbilo. Po návratu přeložil pravidla, založil českou ragbyovou unii, byl jejím prezidentem a rozhodčím prvního ragbyového utkání v Česku. Bohužel, ragby se rychle vyvíjí a mění, a rozšiřuje se proto i terminologie, jenomže Ondřeje Sekoru už nemáme. A ty nové české ragbyové termíny už to kouzlo nemají.

Český ragbyový tým jsme na mistrovství světa neviděli, dost možná ho tam hned tak ani neuvidíme. Jaký cíl je pro české ragby dnes realistický, dosažitelný, kdyby šlo všechno dobře, nebo kdyby všechno šlo trochu líp, než by se dalo čekat?

Kafka: Je otázka, co je to realistický. Mně vždycky vytýkali, že jsem mimo realitu. Ale když se chcete někam dostat, chcete něco nereálného, momentálně nemožného. Podívejte se na holky. Česká ženská reprezentace se teď dostala do poslední fáze kvalifikace na olympiádu. Dokázaly to během několika let, což popírá všechny moje znalosti a představy. Jsou amatérky, dokážou porážet profesionální hráčky. A jsou skutečně krůček od toho, aby se na olympiádu dostaly. Takže se můžeme ptát, co je reálné a co není, protože o něčem takovém se před pěti lety nikomu ani nesnilo. Možná právě ty holky pomohou českému ragby dostat se dál. My kluci jsme se o to snažili sto let a moc daleko jsme se nedostali. Teď je do ženského ragby potřeba investovat, nejenom finančně, ale i lidsky, co se týče metodiky a podobně, protože takhle daleko se kluci nikdy nedostali. Když jsme viděl některé záběry z jejich zápasů, vůbec nevypadaly jako české hráčky, způsobem pohybu, řešením situací, dynamikou mi připomínaly hráčky z jižní hemisféry. Myslím, že je potřeba si dávat vysoké cíle. Jestli jich dosáhneme, nebo ne, je jiná věc. Ale ten vysoký cíl nás aspoň přinutí naplnit náš skutečný potenciál.

A kde tu laťku vysokého cíle pro české ragby vidíte?

Kafka: Olympiáda, samozřejmě. Neříkám mistrovství světa nebo světový pohár. Na olympiádě se hraje ragby v sedmi hráčích, což je jednodušší metodicky, organizačně a taky stačí mít dobrých hráčů méně. A dneska už jsme schopni se v sedmičce proti těm nejlepším týmům postavit, můžeme hrát proti Italům, proti Francouzům. V patnáctkách by takové utkání pro naše hráče bylo až nebezpečné. Pokud se chceme dostat někam dál, musíme se vrhnout na sedmičky, a když to půjde tam, projeví se to časem i v těch patnáctkách.

Berounský: Jsem rád, že o tom Martin mluví. Hrozně mě mrzí, že české ragby prošvihlo nástup sedmičkového ragby. V roce 2000 jsme se v něm vyrovnali těm evropským týmům, které dnes hrají světovou sérii, často jsme je poráželi. Jenomže pak jsme si řekli: Budeme hrát jenom patnáctky. A sedmičky dostaly strašně malý prostor, málo financí, málo všeho. A teď, v roce 2023, si zas říkáme: Možná by pro nás sedmičkové ragby mohla být cesta. Ale vedení českého ragby stále úplně nechápe, že sedmičkové ragby si zaslouží plnou podporu a že tu jsou hráči schopní hrát světovou sérii.